בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/4/2012 18:37 לינק ישיר 

פי התון

כמדומה שתגובותי ענייניות היו. שמא לא קראת/שנית/שילשת / פרשו לך?

בכל אופן, אלו שאינם מקבלים את הטיעון האנתרופי אינם עושים זאת בגלל חוסר הקונסיסטנטיות של היפותזת האלוהים, אלא בגלל שהטיעון אינו מבוסס (=הנחותיו אינן מוכרחות) ו/או אינו תקף (=לא ניתן לגזור את המסקנה מן ההנחות).



הנה פארודיה שכתבתי על זה פעם:

מענה לטיעונים הקוסמולוגי והטלאולוגי (הטיעון מן התכנון) (ובכללם הטיעון מן הכיוונון העדין שהוא מעין שילוב של שניהם):

נניח שאני נוחת על הירח, או הולך במדבר סהרה, ופתאום מתגלה לעיניי, אאוט אוף דה בלו, לא עט, לא ציור, לא שעון, לא שולחן, לא מולקולה שמסוגלת לשכפל את עצמה, אלא משהו הרבה יותר מורכב: רובוט ממוחשב משוכלל, מפותח פי כמה מאדם, ומהסוג שאין טבעו לשכפל את עצמו ולעבור אבולוציה הדרגתית במהלך מיליארדי שנים.
מאחר ולחלוטין לא סביר שמחשב יווצר מרכיבים בסיסיים שבאופן מקרי התגבשו להם למחשב, וגם לא ברור איך נוצרו רכיבים כאלו, אין ברירה אלא לייחס זאת למחשב על, עם יכולת מובנית לברוא רכיבים יש מאין ולעצבם בהתאם למטרותיו. מחשב העל ההוא, כמובן, לא נוצר ברגע כלשהו (שאם כן נצטרך להסביר איך הוא נוצר ועוצב), אלא פשוט התקיים לו מאז ומעולם.

נשאלת השאלה איך מתאפשר קיומו של מחשב-על כזה. הרי מעולם לא נצפה תהליך דומה, של מחשב המייצר דברים יש מאין, או מתקיים מאז ומעולם, כך שדיבור על מחשב-על כזה הוא חסר משמעות. המשפטים לא מייצגים דבר; זה כמו לומר: הרובוט התאלפססט באופן שטגורלי, וכעת הוא קיים.
 
התשובה היא פשוטה: צריך להוסיף הנחה אחת, והיא - שמחשב-על זה אינו מאופיין במאפיינים של מחשבים המוכרים לנו. אין לו חומרה - מדובר בתוכנה ללא חומרה, וככזו, אין סיבה להניח שהמגבלות המוכרות לנו, שנובעות מנסמכות התוכנה על החומרה, חלות עליה: היא איננה כפופה לחלל ולזמן, יש לה יכולת עיבוד אינפורמציה אינסופית, היא איננה כפופה לאלגוריתם דטרמיניסטי (שמצריך מתכנת, וארוע ראשוני שיגרום שרשרת אירועים) ואף לא מושפעת ממקריות - תהליכים מאותחלים מתוכה בתהליך שלישי (שאיננו נגרם ע"י סיבות קודמות ואף איננו מקרי, אלא נובע מתוכה) שאיננו יכולים להבין, והתהליכים המאותחלים מתוכה יכולים ליצור דברים (בעלי מאפיינים חלל-זמניים או שלא) יש מאין. למעשה גם לא מדובר בתהליכים בתוך התוכנה: אין פער מרחבי/זמני בין האתחול של התהליך לבין המימוש (זה נובע לוגית מהיותה מעבר לחלל ולזמן). גם מבחינה אונטולוגית,לא ניתן להבחין בין אתחול למימוש: מדובר בארוע אחד.
וחוצמזה, בהגות היהודית נטען שמחשב העל הוא פשוט (פארודיה על תשובה דומה של מיכאל אברהם בספרו המפורסם, ממנו אולי הייתי אמור ללמוד)

בקיצור, גם אם נקבל את הטיעונים הנ"ל, אין חובה להניח שמדובר באלוהים - יתכן שמדובר במחשב על משוכלל, לא פיזי.

או שבעצם... זהו אלוהים?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 19:17 לינק ישיר 

 

שותף – לימדתני: "אם נתייחס לבורא כאל "אחד" לא נצטרך להשיג אותו (כל השגה שייכת רק בדבר חלקי).
ואם הוא "אחד" הרי השאיפה של כל דבר חלקי היא להגיע אל אחדותו, וזה פירוש דרכו להיטיב כלומר להביא את המציאות החלקית אל אחדותו."

1.      מנין שהשגה הינה רק בדבר חלקי ולא בשלם? [ואולי אפילו ההיפך]

2.      מנין ששאיפה של כל חלקי להגיע לאחדות?

[זאת מבלי להכנס לדיון על מציאות חלקית הנולדת מבלתי מחולק, וכל הפתרונות בזה אינם מספקים]

פרזנט

ולכן נדרשות הוכחות נסיבתיות (ולמען האמת זו גם פרשה מסובכת)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2012 19:38 לינק ישיר 

לתלמידטועה
מקריאת שאלותיך נראה שאתה יודע מה פרוש המושג:דבר חלקי.

אולי תסביר ותתן דוגמאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2012 20:49 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

פרזנט

ולכן נדרשות הוכחות נסיבתיות (ולמען האמת זו גם פרשה מסובכת)



מה זה ההוכחות הנסיבתיות, איך הן מועילות, ומהן (אם קיימות)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 21:21 לינק ישיר 

להווה המורכב שראוי לשמו - על כן קרא שמו הווה שכן כאן נמצא כאן היה וכאן יהיה...- לצערי קראתי ושניתי ושילשתי... :) . לזה בדיוק כיוונה הערתי אנא שנה אותה לפני שתגיב , הערותיך המועילות חשובות וענייניות אלא שערבת בהן עניינים שאינן מעניין האשכול ובהצלחה קבועה הן מסייעות להסטת האשכול מכותרתו , אולי אצלך הן נבעו בלא כוונה והן רק נועדו להשלמת טיעוניך מהזווית בה אתה מסתכל על סטטיסטיקה והסתברות... ייתכן כדרכו בקצירת האומר ובמילים מדוייקות אמר מה שאני התכוונתי להגיד . [באמת ממש לא ענית על הערתי אבל אין זה נושא האשכול ועל כן אשתדל לא להסחף]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 21:44 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

1.      מנין שהשגה הינה רק בדבר חלקי ולא בשלם? [ואולי אפילו ההיפך]

2.      מנין ששאיפה של כל חלקי להגיע לאחדות?



השגה פירושה תפיסת הדבר מכל צדדיו (כמו יד האוחזת בכדור), וזה שייך כמובן רק בדבר בעל גבולות.

הגבול הוא מגבלה אשר כל יצור שואף לפרוק מעליו או לפחות להרחיבה, בעיקר משום שמקור הדברים (הבורא) הוא חסר גבולות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 21:49 לינק ישיר 

פרזנט,

חושבני שבאת לקלל ונמצאת מברך, זו לא פארודיה, זה הטיעון בעצמו!

מחשב על שאינו פיזי ואינו דטרמיניסטי (כפוף לתוכנה מוכתבת)- אינו מחשב כהגדרתנו, הוא פשוט תבונת על. תוסיף לה את כל היכולות שהסקת בדרך לוגית נפלאה, וקיבלת את אלוקים!

תוקן על ידי קילורין ב- 26/04/2012 22:14:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2012 22:12 לינק ישיר 

קילורין

זו הפארודיה -
אתה רואה מחשב פשוט, ואתה מניח שהוא לא יכול להיווצר לבד.
לכן אתה מניח שבמקום אחר קיים מחשב מורכב יותר שיצר אותו.
עד כאן ברור למה זה דבילי?
(רמז: איזו שאלה הייתה מתעוררת אם היית נתקל במחשב העל? מה המסקנה שהיית מסיק?)

עד כאן מוסכם?


אז כדי להתחמק מבעיה זו, העבירו את המחשב למימד אחר, שהומצא אד הוק (הרי המילה 'רוחני' אין הוראתה אלא 'לא פיזי' וכיוון ש'פיזי' = מה שאנחנו חשים ומכירים, הרי ש'לא פיזי' = 'לא מהסוג שמוכר לנו'. כלומר, 'אני מדבר על מה שאינני יודע ובעולם שאני מכיר אינו אפשרי, אבל מי יודע, אולי במימד אחר זה אפשרי' (עם לוגיקה כזו אפשר להגיע לכל מסקנה)).
עכשיו תסביר לי למה העברתו של המחשב למימד אחר פותרת את הבעיה. למה על מחשב-על רוחני לא תעלה אותה השאלה כמו על מחשב-על פיזי (אם הסכמת לאמירה שהסקה על מחשב-על פיזי היא דבילית).
כמובן, אם בהגדרה שהוא רוחני כלול המאפיין שהוא אינו זקוק לסיבה קודמת - ובכן, זו כבר הנחת המבוקש פר אקסלנס, עם ערמת להטוטי מילים פסאודו-פילוסופיים שמאחוריהם היא מתחבאת.





פי התון

דווקא ההערה של ייתכן אינה ממין הענין (שאמורה לעסוק בשאלה הבוערת האם קיים כוח עליון שניתן לכנותו כאל, שאלה שבקורלציה כמעט מושלמת אלו התומכים בתשובה חיובית מאמינים בדת זו או אחרת הכוללת טענות מאוד ספציפיות על התגלויות של אותו כוח עליון מופשט)
ההערה שלי היא ממין הענין, אני אתפלל ל FSM שתפקח את עיניך להבין אור תורתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 22:24 לינק ישיר 

פרזנט, 

כל אובייקט בעל תכונות שלא מוכרות לי מעולמי, הוא מפתיע. אבל מפתיע לא יוצר סתירה לוגית. לעומת זאת מחשב פיזי התואם את כללי הפיזיקה, לא יכול להווצר מעצמו. זה סותר את תכונתו כ"פיזי". לכן אנחנו חייבים להסיק קיומה של ישות בעלת תכונות "מפתיעות" במימד "מפתיע", מאשר להסיק תכונות כאלו בעולמנו אנו, דבר שמייצר סתירה לוגית.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2012 22:45 לינק ישיר 

 

"דווקא ההערה של ייתכן אינה ממין הענין (שאמורה לעסוק בשאלה הבוערת האם קיים כוח עליון שניתן לכנותו כאל, שאלה שבקורלציה כמעט מושלמת אלו התומכים בתשובה חיובית מאמינים בדת זו או אחרת הכוללת טענות מאוד ספציפיות על התגלויות של אותו כוח עליון מופשט)"

על כך בדיוק הצבעתי בתגובתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 22:58 לינק ישיר 

ואלו הטיעונים שנחשבים לטובים ביותר... :)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 22:59 לינק ישיר 

thepresent כתב:

אז כדי להתחמק מבעיה זו, העבירו את המחשב למימד אחר, שהומצא אד הוק (הרי המילה 'רוחני' אין הוראתה אלא 'לא פיזי' וכיוון ש'פיזי' = מה שאנחנו חשים ומכירים, הרי ש'לא פיזי' = 'לא מהסוג שמוכר לנו'. כלומר, 'אני מדבר על מה שאינני יודע ובעולם שאני מכיר אינו אפשרי, אבל מי יודע, אולי במימד אחר זה אפשרי' (עם לוגיקה כזו אפשר להגיע לכל מסקנה)).
עכשיו תסביר לי למה העברתו של המחשב למימד אחר פותרת את הבעיה. למה על מחשב-על רוחני לא תעלה אותה השאלה כמו על מחשב-על פיזי (אם הסכמת לאמירה שהסקה על מחשב-על פיזי היא דבילית).
כמובן, אם בהגדרה שהוא רוחני כלול המאפיין שהוא אינו זקוק לסיבה קודמת - ובכן, זו כבר הנחת המבוקש פר אקסלנס, עם ערמת להטוטי מילים פסאודו-פילוסופיים שמאחוריהם היא מתחבאת. 


אם תעביר את השאלה מבעל גבול אחד לבעל גבול אחר תשאר אם אותה הבעיה כמובן, אבל אם תעביר את השאלה לבלתי גבולי (מכל סוג שהוא, רוחני או גשמי) הבעיה תיעלם. לא כך ?

שלך כתמיד, השבוי.


תוקן על ידי שותפיסוד ב- 26/04/2012 23:11:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 23:06 לינק ישיר 

קילורין כתב:
פרזנט, 

כל אובייקט בעל תכונות שלא מוכרות לי מעולמי, הוא מפתיע. אבל מפתיע לא יוצר סתירה לוגית. לעומת זאת מחשב פיזי התואם את כללי הפיזיקה, לא יכול להווצר מעצמו. זה סותר את תכונתו כ"פיזי". לכן אנחנו חייבים להסיק קיומה של ישות בעלת תכונות "מפתיעות" במימד "מפתיע", מאשר להסיק תכונות כאלו בעולמנו אנו, דבר שמייצר סתירה לוגית.   


לכן אנחנו חייבים להסיק את קיומה (באיזה מובן היא קיימת?) של ישות (באיזה מובן היא נבדלת מישויות אחרות?) בעלת (באיזה מובן היא בעלת?) תכונות (אלו תכונות?) "מפתיעות" במימד "מפתיע",
=
לכן אנחנו חייבים להסיק את דגחלךששדגךלכישדחלךכקדףיכשחלכידחלךשגעי, שמקובל עלינו שפותר את הבעיה באופן כלשהו. מש"ל.
הבה נקרא ל<מה שדובר עליו לעיל> 'אל'
http://www.youtube.com/watch?v=IVbnciQYMiM







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2012 23:46 לינק ישיר 

פרזנט,

מזה שאינך מתנגד לדבריי אני מסיק שאתה מודה ועוזב.
לילה טוב ואסרו חג שמח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2012 00:25 לינק ישיר 

פרזנט, מספיק לשחרר את החתול על המקלדת באמצע שאתה כותב...

אני מצדי אנסה להסביר, אולי ביתר בהירות (ללא עזרת חתולי): מכיון שהסקנו שמוכרח להיות מחולל תוצאות שאינו כפוף לחוקי הטבע, ויצר אותם, עולה שצורת קיומו אינה כצורת קיום של עצמים בעולמנו הטבעי. דהיינו, הוא קיים (לפי השגתנו) במובן של מחולל תוצאות שאנו רואים, אבל לא במובן של קיום חומרי שתופס מקום בחלל.

אתה טוען שכל דבר שאינו מתאים לחוקי הטבע שאתה מכיר הוא מסקנה שלא ניתן להסיק. א"כ המדע לא יכול להסיק יותר שום מסקנות שמשנות תאוריות קיימות! ושים לב שבעמודים קודמים הציעו ידידך הצעות לקיום יקומים מקבילים בעלי חוקי טבע שונים לחלוטין, מדוע אז לא קפצת ושחררת חתולך?    



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד מוכיח העקרון האנתרופי את הבורא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.