| נשלח ב-22/4/2012 15:42 |
|
| |
על פנספרמיה ומציאות.
האבולוציה כהתפתחות של בעלי חיים, מקובלת כמעט על כולם. כמעט, כי בתרוצים משונים אפשר לדחות כל ראיה מדעית, צפיה אמפירית או היסק לוגי.
עיקר הדיון איפה, נסוב על הדרך הכבירה שבין המרק הקדמון לתא החי.
את המרק הקדמון עצמו, או דומה לו כבר הצליחו לייצר בתנאי מעבדה. חומצות אמינו שנוצרו בשילוב של חשמל היכול לנבוע מברקים ותרכובות כימיות שונות.
העדר האפשרות (נכון להיום) ליצור תנאים בהם יתפתח תא חי מתוך אותו מרק, הוא למעשה העומד במרכז הדיון בין התומכים בקיומה של ישות תבונית אשר יצרה את התא החי הראשון לבין הטוענים כי באקראי הוא יכל להיווצר. __________________________________________________________________________________
ההשלכות לקיומו של אותה ישות תבונית, נמצאות במרכזו של דיון נוסף. האפשרות כי אותו מתכנן רצה או רוצה משהו מאיתנו, הינן לפחות לכאורה "אינטואטיביות".מי שיצר משהו מורכב, לפחות על פי ההגיון הידוע לנו, בוודאי הייתה לו מטרה.
ההנחה הזו, עומדת במרבית המקרים בבסיסן של הדתות. לפחות אלו המתיימרות לאחיזה רציונאלית כלשהי.
המעניין הוא הכיצד תשפיע התאוריה הפנספרמית על הנחה זו.
__________________________________________________________________________________
ע"פ התאוריה הפנספרמית ישנם חיים בעולם החיצון. מטאוריט או גרם שמים כלשהו שנפל באקראי לכדו הארץ הכיל שרידי נבגים או תאים חיים מאותם חיים. שרידים אלו, בנופלם לסביבה נוחה, חזרו לפעולה ובתהליך אבולוציוני של מיליוני שנה, הפכו לעולם החי והצומח כפי שאנו מכירים אותו כיום.
בהקשבה ראשונה, נדמה כי זו תאוריה של חובבי החוצנים. אך לא כך. נתונים מדעיים, שנויים במחלוקת אמנם, טוענים כי בשרידי מטאוריטים שונים שנמצאו, יש הוכחות לקיומם של חרקים שונים. - חיים שהגיעו אלינו מהחלל החיצון. ניסויי מעבדה ותאוריות פיזיקליות שונות, מאשרים כי נבגים שונים יכולים לשמור על רצף הדנ"א שלהם גם לאחר שנים רבות של טיסה בחלל ב100 מעלות מתחת לאפס ואף לחדור את מעטה האטמוספרה והחום הנוצר בעקבות החדירה.
ההשלכה על אותה הנחה בעניין היוצר התבוני, מעניינת. האפשרות החדשה שנוצרת היא כי אנו בס"ה תוצר אקראי של עולם אחר. עולם שגם אם ליוצר התבוני שלו היה תכנון ומטרה, אין להם שום קשר לתוצאות האקראיות של אותה מטרה פה על כדו"א.
מה דעתכם על התאוריה והשלכותיה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 15:55 |
|
| |
לפני שנמהר ונדון בעניין הייתי רוצה לדעת האם זה יצא מגדר השערה או שזו עוד תאוריה פנטסטית.
בשביל להתמקד אשאל 2 שאלות:
1. האם יש איזו אפשרות להעריך את הסיכוי לקיום חיים דומים לשלנו בכוכב אחר? (קרוב מספיק כדי שיוכלו חיים משם להגיע אלינו בלא שימותו בדרך).
2. האם נמצאו שרידי חיים על מטאוריט שסביר שהגיעו מכוכב אחר (מכללא נענית גם השאלה הראשונה).
אגב, בהנחה שיש בורא תבוני לעולם שברא אותו לתכלית מסוימת מן הסתם גם את הגעת החיים לכדור הארץ והתפתחותם הוא כיוון, כך שהויכוח הנושן לא משתנה מהותית.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 22/04/2012 15:56:39
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 16:17 |
|
| |
1. בהשמטת הסיפא של השאלה שלך הסיכויים כנראה גבוהים. על פי התאוריה מדובר בנבגים. נבגים, בתנאי טמפרטורה מסויימים (קור - בדומה למצוי בחלל) יכולים לשרוד אין סוף זמן כל זמן שלא יכול שינוי פיזיולוגי בסביבתם. תאורטית, נבגים שיהיו על מטאוריט יכולים לטוס להנאתם בחלל מאות מליוני שנים תוך שהם שומרים על מבנה הדנ"א שלהם ולכשינחתו בסביבה מתאימה, "להתעורר" לחיים. 2. נתון במחלקות מדעית, עם הזמן יותר ויותר נתונים מצביעים על האפשרות שמטאוריטים שנמצאים בידינו כיום מכילים שרידי חיים. 3. לשם כך צריך הנחה נוספת לכך ש"הכל מכוון" זו הנחה נוספת שאינה נכללת בהנחה הבסיסית.
גם רוב המאמינים אינם מאמינים כי לחיי יתוש יש ערך או מטרה כלשהי. או שמדובר בתוצר מקרי כלשהו מסביב ליצירת האדם, או ביצור שנועד לספק מטרה מסויימת מסביב לאדם.
הסיבה בגללה נוטים האנשים לחשוב כי האדם ומעשיו הם הם המטרה של המתכנן התבוני, נובעת מכך שככל שצפיותיהם מאפשרות, האדם נמצא במרכז היקום, והוא "בחיר הבריאה".
האפשרות שהאדם הוא רק תוצאה אקראית ושארית של פלנטה אחרת, בעייתית לדעתי ועלולה לפגום ביסודות ההנחה והתאוריה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 16:51 |
|
| |
נגיע לתא נגיע לתודעה נגיע לכל, ובכל זאת זה לא מוריד כלום מעצם יסודי היהדות בעומק, (= אחדות היקום וחוקיה אחדות הבינה וחוקיה)
אתה צריך להבין שחשיבת המדע (המפץ הגדול) כבר כלול כל השאלות מוסג שלך,
מה שיש ביקום אחרי המפץ הכל אפשרי, (המרק נוצר כאן ולקח מכאן את כל החומר או שלקח מבחוץ על ידי מוטאור וכדומה)
כל השאלה מה היה לפני המפץ מי גרם למפץ,
מבחינתינו (היהודית) ומבחינת החשיבה המדעית ממש לא רלוונטי מה גרם ומי גרם למפץ,
חוץ מלהודות לו לא נשאר לך הרבה, על כן אומרים חז"ל שבעתיד תישאר רק להודות לו ותו לא,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 17:27 |
|
| |
אלי מה בעצם התיאוריה הזאת פותרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 17:30 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | אלי
מה בעצם התיאוריה הזאת פותרת? |
|
היא כביכול סותמת את החור שהשאירה אחריה התאוריה הקלאסית של האבולוציה.
ואם גם היא תיפול ימציאו משהו אחר.
למה לא לחזור למפלצת הספגטי הותיקה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 17:44 |
|
| |
פותרת? שום דבר. תאוריה המנסה לדלג על שלב היווצרות החיים בכדורינו.
דייר? האם שמעתי נכון? נראה לך מוזר שבכל פעם שיש בעיה מוצאים איזו שהיא אפולוגטיקה ותירוץ???
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 17:50 |
|
| |
ואיך נוצרו החיים בכוכב אחר? בהנחה שהאדם הוא תכלית הבריאה (לדבריך זו הסיבה ששאלת היווצרות החיים חשובה כל כך לטיעון הדתי הזה) מאי נפק"מ אם הוא נוצר מהמרק הקדמון והתפתח לאדם או שהוא נסחף מכוכב אחר והתפתח אליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 18:00 |
|
| |
הטענה הייתה כי פה הוא יכל להיווצר רק מגורם תבוני ולא באקראי. יצירה מהיסחפות אקראי סותרת את ההנחה.
הסיבה בגללה האדם חושב כי הוא תכלית הבריאה, כי ככל הידוע לו הוא בודד פה, והמפותח ביותר. לדעת חלק מהמאמינים, לא ייתכן שמישהו יתאמץ לייצר את האדם לולא הוא היה רוצה ממנו משהו. הטענה נסתרת אם ייתכן כי האדם הוא סתם תוצר אקראי של מערכת אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 18:02 |
|
| |
האם בכוכב אחר יש הסבר איך נוצרו החיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 18:06 |
|
| |
לנו - לא. אולי להם - כן.
הנקודה היא שלהנחה כי אנו תכלית הבריאה של בוראה תבוני, אין לה מה לסמוך אם ייתכן כי אנחנו סתם תוצר אקראי של איזו גלקסיה מרוחקת.
בשולי הדברים, חשוב לציין כי הכל בנוי על תילי תילים של הנחות ותאוריות. אני הצעתי זאת כתרגיל מחשבתי בלבד. ייתכן כי בעוד כמה שנים יהיו למדע הוכחות חותכות בעד או נגד התאוריה. זהו לא המצב כיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 18:11 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | אלי
מה בעצם התיאוריה הזאת פותרת? |
|
זה אומרת כך,
אם התא נוצר כאן אז למה לא עשרות תאים מתאים שונים ? למה כל האורגניזום הם צאצאי התא הראשון, אולי הם צאצאי תאים שונים ?
הרי אם החומר נמצא כאן אז למה פעם אחת ומהם הכל, למה באמת לא נוצרים כל יום תאים חדשים שהם לא צאצאים של התא הראשון,
והיות שאנו יודעים שכל האורגניזם הם מתא אחד ראשונית שקרה פעם אחת ויחידה,
אז למה זה קרה ואיך זה קרה,
התשובה היא שלא יודעים,
מכאן התיאוריה, אולי הגיע חומרים מגלקסיה אחרת,
מה שהם לא מבינים היא, מה הירווחנו מזה ? אוקיי זה הגיע מגלקסיה אחרת, אז מה ?
כמו שבכדור שלנו זה יכול להגיע מכל מקום וזה קרה באמת, כך גם זה יכול להגיע מכל מקום ביקום,
מה זה עוזר לנו בעצם ? מה ההבדל אם החלקים הם מכל מקום בכדור שלנו או מעוד כדורים מבחוץ,
בסך הכל כל האורגניזם לא יכולים במילא לשרוד בלי השמש בחוץ והירח מבחוץ,
מה לי שבמרק עצמו מעורבב משהוא מבחוץ מה לי שהתא לא יכול לחיות בלי החוץ שהיא השמש והירח ועוד,
אדם אחד כנראה לא הבין את הבעיה לעומק ולכן הציע תיאוריה שעונה רק על הקושיה השטחית,
בתכלס לא קיבלנו תשובה, אך ורק למה זה קרה פעם אחד, כלומר אם זה הגיע מבחוץ אז זה לא אמור להגיע עוד פעם,
אוקיי אולי זה הגיע מבחוץ, וזה פותר בעיה קטנה ביותר,
אותו שאלה יכולנו לשאול גם איך הגיע כל החומרים למרק, ואז נשיב תיאוריות כאלה וכאלה, ואז הוסיפו גם שנפל מטאור למרק, נווו מה עכשיו ?
כל זמן שאין אנו יכולים לחזור על זה במעבדה אז הכל ספיקולציות,
הניסיון האנושית והתבונית אומרת שנגיע בסוף לזה,
הרי במסורת יש את החשיבה הזאת שהאדם יכול ליצר חיים, כלומר לא צריך את האלוקים לזה, החשיבה היית שיסודות החיים נמצא ביקום וחכם\נביא מספיק גדול יכול לייצר חיים,
אפי' הנחש חשב כך והצליח לשכנע את חוה אימינו שזה אפשרי, כלומר בעל המליצה התנכי גם הבין זאת כך, שהחיי נוצר מיש ליש, במילא מחשבתית אין זו בעיה מול חשיבת היהדות,
תוקן על ידי maxmen ב- 22/04/2012 18:18:19
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 18:30 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | לנו - לא. אולי להם - כן.
הנקודה היא שלהנחה כי אנו תכלית הבריאה של בוראה תבוני, אין לה מה לסמוך אם ייתכן כי אנחנו סתם תוצר אקראי של איזו גלקסיה מרוחקת.
בשולי הדברים, חשוב לציין כי הכל בנוי על תילי תילים של הנחות ותאוריות. אני הצעתי זאת כתרגיל מחשבתי בלבד. ייתכן כי בעוד כמה שנים יהיו למדע הוכחות חותכות בעד או נגד התאוריה. זהו לא המצב כיום. |
|
מקרה 1: החיים נוצרו בכדור הארץ ממרק קדמון, באיזה שלב נוצרו חיים תבוניים - אדם וכו', אין לנו הסבר איך נוצרו החיים ולכן יש מן הסתם יוצר תבוני, לבריאה יש תכלית והאדם הוא התכלית.
מקרה 2: החיים נוצרו בכוכב ? מ?, הם נסחפו לכדור הארץ, באיזה שלב התפתחו לחיים תבוניים וכו', אין לנו הסבר איך נוצרו החיים ולכן יש מן הסתם יוצר תבוני, לבריאה יש תכלית והאדם הוא התכלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 18:45 |
|
| |
אליס[
משהו ישתנה אם תעתיק את השאלה לכדור אחר (זו שאלת בעב ולא ענית עליה)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 21:09 |
|
| |
אני אענה לטובת כולכם שוב.
ההנחה היא כפולה. 1. מאחר ואנו לא מצליחים לפתח תא חי מתוך תנאים הדומים למרק הקדמון נדרש מתכנן תבוני על מנת ליצור אותם. 2. מאחר ואנו לא רואים מסביבינו שום מטרה אחרת הגיונית ליצירתו של המתכנן התבוני אנו מניחים כי המטרה היא אנחנו - פסגת יצירתו.
שתי ההנחות גם יחד נדרשות על מנת ולהתחיל יסוד לאיזה דת בהנחה שהתהליך האבולוציוני לא נתון במחלוקת.
ע"פ התאוריה הפנספרמית החלק השני יכול להיות מוטעה לגמריי. בכוכב אלפא נוצרו חיים תבוניים. בין עם בתרכובות כימיות או קרינה מסוג אשר איננו מצוי על פני כדורינו ובין עם ע"י מתכנן תבוני.
המתכנן התבוני יצר אותם שם בהתאם למטרתו שם. מאחר ואנחנו רק תוצר לוואי אקראי של יצירתו, אין ולא היה לנו שום עניין בנו ואנו איננו מטרתו.
לדוגמא: שעון היוצא מבית החרושת בריא לנו כי הוא נוצר שם בכוונה מראש. אם אם כתוצאה ומהזבל שייזרק מבית החרושת נקבל בצורה רנודומאלית יצירת אומנות מעניינת, אין לזה שום קשר למטרתו וכוונתו של בית החרושת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 21:17 |
|
| |
אז זהו, אין הנחות כאלה כלל,
את התא עשה (נגרם דרכו) מאדמה,
ואין מטרה, פשוט אנו כאן,
אפשרי שתהיה כבעלי חיים לחיות במקרה,
אפשרי שתפעיל את שכלך ולחיות כתבוני,
|
|
|
|
|