|
|
| נשלח ב-2/5/2012 09:16 |
|
| |
לאישציפור - אני מסכים איתך ב- 100%! שורק למשל, וכן הר' יואל בן-נון, הם הרבה יותר "רוחניים" ו"נבואיים" ממני - אלא שאף הם מבינים מה שהבין כנראה גם הרצל ודעימיה - אם נמשיך להגות באמרי שפר ובחזונות גבוהים מדי - שום דבר לא יזוז. השגרה השוחקת תנצח בסוף - הטקסטים שאנחנו ממלמלים בתפילות ובברכות, המוסיקה החסידיסקית הנדושה, הפתקים שהילדים שמים בכותל ("שיבוא המשיח ושייבנה ביהמ"ק ושכולם יהיו צדיקים"), ומה שמלמדים אותם בגן וכו' וכו'. לכן לפעמים דווקא הנמכת ציפיות עוזרת לממש אותן. וכמובן ובלי קשר - קודם כל צריך להפנים ולהודות על "פשט" הדברים! מבחינה הלכתית אנחנו "גאולים", זהו, זה מאחורינו. עכשיו בוא נדבר על מימוש החזון וכו'. סה"כ יש לנו עוד 200 ומשהו שנה לשחק כאן עד האלף השביעי, אז יש עוד זמן:)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 09:47 |
|
| |
חלילה, לא התכוונתי לומר שצריך לשקוט על השמרים, לשגות בחלומות או לנסות לדחוק את הקץ של חזונות שאינם ברי מימוש כרגע. אלא שצריך לדעת ש"סוף מעשה במחשבה תחילה" העקרונות שיאפשרו את קיום החזונות היותר גדולים וחשובים צריכים להיות נוכחים במהלך כבר עכשיו ברמת המחשבה , כדי שבבוא זמנם הם יוכלו לצמוח באופן הראוי והנכון בלי מלחמות מיותרות או סתם הבנה לא נכונה של התהליך שעלול לגרום להחמצות מיותרות בהמשך (כפי שקרה בתהליכים שקדמו לשיבת ציון במאות השנים האחרונות לדאבון הלב). נ.ב. שלחתי לך גם מסר, אשמח לתגובתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 11:07 |
|
| |
וואו, תיאדור הרצל משיח בן יוסף, יואב שורק משיח בן דוד. יואל בן נון ראש הסנהדרין.ואיפה אני נכנס לתמונה כזאת? קטנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 12:05 |
|
| |
יהיאור, בתור אחד שהדברים הללו יצאו כביכול (גם) מתחת ידו אבהיר, די ברור לי שזהשיואב שורק שליט"א אינו משיח בן דוד וכו' , אבל מבחינתי לחיפוש יש ערך , אדרבה אם מישהו מתיימר לפעול לגאולת ישראל , למה לי לקבור אותו מראש ? אברר את דברי, ואראה במה ניתן לשתף פעולה , ובמה ראוי וצריך אולי לחלוק או יותר טוב ללבן. דומני שאחד הדברים שגרמו להחמצת השעות (היו הרבה כאלו) במאות השנים האחרונות לשוב לציון בראש מורם מתוך יוזמה, ולא באופן משפיל אחרי הרבה מכות מאומות העולם וכו' , היה שהפכו את נושא המשיח לאיזה אקס טריטוריה שכביכול הציפיה היא לאיזה דמות שמצד האמת בלתי אפשרי שהיא תתקיים (דברים כגון זה כתבת אתה עצמך בראשית האשכול, והם הובאו גם בשם הרב שך באשכול סמוך, ובעצם זו הנחת יסוד מובנית היטב בתפיסה היהודית בכלל וזו הדתית בפרט) שברגע אחד תהפוך את כל העולם מן הקצה אל הקצה. (מבלי שחלילה אנחנו נצטרך לשנות את עצמינו הקדושים , בכמלוא הנימה רח"ל) כך שברגע שבאופן אוד מפתיע (אני ציני, כן ?) לא הגיע כזו דמות (וגם לא תגיע אף פעם, הרי כבר הנביא דיבר על "עני ורוכב על חמור" אבל מי באמת סופר אותו בכלל ?) מיהרו לקבור כל אופציה סבירה אחרת לשינוי ולשיפור המצב היהודי בעיקר אם היה צל כלשהוא לחשש או לאיום על תפיסת היהדות באותו רגע (ולא אכנס כרגע לענין החסידות וההתנגדות לה למרות שזה כמובן קשור לנושא) בעיני לפחות כסוג של תשובת המשקל צריך היום לבוא בגישה אחרת באופן עקרוני, בגישה שמצפה לישועה כלשון חכמים , או מחכה לביאתו כלשון הרמב"ם.(שקובע שמי שלא נוהג כך הוא כופר בתורה !) כמובן זה לא אומר שנקבל כל טוען לכתר ונלך אחריו בעינים עצומות וללא ביקורת, אבל זה בהחלט אומר שנתייחס בכבוד לאחד כזה, ונבדוק האם יש משהו בדבריו, וגם אם אינו המיועד עדין, נלך ונתקדם איתו את מספר הצעדים שכן אפשר ללכת איתו (אם יש כאלו) ונניח לצמח הזה להמשיך לצמוח, כי כבר יותר מדי שנים הרגנו ורמסנו אותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 18:32 |
|
| |
אישציפור - הוצאת את המילים ממקלדתי! אני אישית מעדיף לא להזכיר שמו של משיח*, ולא ראש הסנהדרין וכו' - פשוט לעשות מה שצריך לעשות, לאו דווקא לפי קטגוריות מוכנות מראש שהפכו ל"מיתולוגיה" לא-ריאלית ולכן מזמינות לעג נדוש - אבל בהחלט אהבתי את הרעיון של "לצפות לישועה" באופן אקטיבי!
___ * וידועים דברי האמוראים בסנהדרין צח: "מה שמו (של משיח)? דבי רבי שילא אמרי שילה שמו... דבי רבי ינאי אמרי ינון שמו... דבי רבי חנינא אמרי חנינה שמו..." כלומר - כל בית מדרש ראה ברבו את המשיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 19:59 |
|
| |
כמה דברים על הישועה
שבת דף לא? אמר רבא: בשעה שמכניסין אדם לדין אומרים לו: נשאת ונתת באמונה, קבעת עתים לתורה, עסקת בפריה ורביה, צפית לישועה,?
ספר אהל מועד שער ראשית חכמה הארוך דרך ב
ובמה שאמרו רבותי' (שבת לא סע"א) שאומרים לאדם בשעת דינו צפית לישועה פירשו בתוספות צפית לישועה שתבוא בימיך שאם לא כן והוא אינו מאמין כלל שיבוא מין גמור הוא ואין לו חלק לעולם הבא,
ספר מצוות קטן מצוה א
ששואלין לאדם לאחר מיתה בשעת דינו צפית לישועה. והיכן כתיב מצוה זו. אלא ש"מ בזה תלוי, שכשם שיש לנו להאמין שהוציאנו ממצרים דכתיב אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך וגומר. ועל כרחין מאחר שהוא דיבורג), הכי קאמר, כשם שאני רוצה שתאמינו בי שאני הוצאתי אתכם כך אני רוצה שתאמינו בי שאני ה' אלהיכם ואני עתיד לקבץ אתכם ולהושיעכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 22:03 |
|
| |
אברם, אכן, ברור שבמצב ובהקשר הנוכחי אין ענין לחפש פרסונה מסוימת כמשיח , (מה גם שבפשטות משיח הוא מנהיג פוליטי לא פחות ובמובנים רבים אולי אף יותר ממנהיג רוחני) וכשאר התפקידים הנדרשים בענין.
בנוגע לעשות את מה שצריך, ראשית כאמור אני מוצא ערך רב בעצם האמירה הזו, הגם שברור שהיא מציפה שאלה קשה ומורכבת כפליים, מה באמת צריך לעשות היום ? אני לא בטוח שזה המקום הנכון לדון בשאלה הזו, אבל נראה לי שהיא מתבקשת בהקשר הנוכחי של הדיון. ליל מנוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 23:09 |
|
| |
לאישציפור - הנה רעיון מעשי נחמד שאני מתכוון לממש בקרוב: לשלוח שאלות הלכתיות לכמה רבנים חשובים, כמֵשׂיח (לא מָשׁיח!:) לפי תומו, בעניין הזה, בתקווה לקבל תשובה עניינית.
לדוגמה: "כבוד הרב, למדתי לאחרונה את הסוגיה בברכות יב: שאנחנו גם אומרים חלק ממנה בהגדה של פסח - ושמעתי ממישהו, שהנה הסוגיה מגדירה לנו מהם ימות המשיח - לפי בן זומא זה קיבוץ הגלויות ולפי חכמים זה הפסקת שעבוד מלכויות. ואם שני אלו קרו, הרי שלכו"ע הגיעו ימות המשיח - השאלה אם בימינו זה לא כבר קרה? ואם כן - למה עדיין צריך להמשיך להזכיר יציאת מצרים בלילות? או שצריך אולי להוסיף ברכה על קיבוץ הגלויות?"
וכן על האזכורים של חורבן ירושלים ושלטון הגויים והגלות שיש בתפילות ובתחנון, והאם זה לא כמעיד עדות שקר (כמו שאסור לקרוא ק"ש ללא תפילין...) או ברכה לבטלה וכו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2012 23:35 |
|
| |
אברם, אבל, למה אתה חושב שרבנים ו/או הלכה בדוקא הם המקומות מהם יצמח הפתרון ? בעיני אתה אוחז בסוג של נחש שאוחז את זנבו בראשו. ההלכה הוגדרה מראש לפי כללי יסוד עתיקים (שהחלק היסודי שבהם אמנם נצחי ביסודו) ובהתאם לעולם עתיק שבמובנים רבים שינה את צורתו באופן משמעותי, למה אתה חושב שהדרך הנכונה לאפיין את המצב היום הוא בראש ובראשונה דרך המסגרת ההלכתית ?
לדעתי הנחת היסוד הזו שלך גם לא הכי מדויקת (וכפי שנימקתי למעלה) וגם מסבכת אותך בסיבוכים הקלאסיים של היהדות בעת החדשה , סביב הנתק בין העבר לעתיד , שיוצר ו/או חושף את השבר בהווה... (או במילים עממיות יותר : החשש מהתחדשות/השכלה/מודרנה/ציונות וכו' שמא ע"י זה נאבד את הדרך שסללו לנו הקדמונים, אל מול תחושת הנחיצות לייצר עתיד חדש שגרמה לניתוק מסוים מהעבר הזה, שגרמו ביחד לפירוק שלא לומר התפוררות של החברה היהודית הקלאסית כפי שעוצבה בימים עברו)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2012 09:15 |
|
| |
למה הלכה?
כי הלכה המדינה...
ודאי שלו חייתי לפני כמה עשרות שנים לא היה טעם בכלל לפנות לציבור הדתי שלא ספרו אותו בכלל
אבל בעשור האחרון הרעיון החילוני-ציוני לא עובד יותר וכולם מתחילים להבין שדרושה הלכה (מה שכבר ביאליק ועוד רבים הבינו מראש)
ע"ע אדם ברוך ועד מוקי צור וקרא שוב את מאמריו של שורק
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2012 09:17 |
|
| |
לאיזה היקף של הלכה אתה מתכוון?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2012 09:23 |
|
| |
אברם, אבל נניח שהצלחת לייצר הלכה כזו. מי ערב לך שמישהו ילך אחריה. (חוץ מכמה שמשוכנעים בכך מראש כמובן ?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2012 10:00 |
|
| |
לבעל - כתבתי לך לעיל את השלבים השונים לדעתי. וכמובן שככל שמתקדמים הדברים משתנים. אבל קח כקנה מידה את היקף השינוי בין ההלכה המקראית לזו החז"לית
לציפור - אין לי מושג. אני פשוט מרגיש שזה אחד מהדברים שצריך לעשות, והזמן נראה די מתאים מבחינת הנכונות בציבור
חשוב לזכור שחלק לא מבוטל מהציבור אינו "חוקר חופשי" ולקול של הרבנים יש משמעות גדולה עבורו ולכן זעקתי שלוחה בעיקר אליהם
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 03/05/2012 10:03:50
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2012 11:24 |
|
| |
אברם, אני מסכים איתך שזה אחד הדברים שצריך לעשות, אבל אני חושש שבדרך שאתה/ם מציעים נאכל אותה פגה (או שסתם התהליך לא יהיה אפקטיבי בעוצמה בה הוא צריך להיות) הרבה פעמים דחיקת הקץ יותר מדי סביב נושא מסוים עלולה רק להרחיק אותו. וכבר היו דברים מעולם. מבחינתי נכון יותר לבחון את כל הדברים שמצריכים תיקון ו/או שיפור, מתוך הבנה שבנקודה הנוכחית אין אפשרות לשנות את כולם ואפילו לו את רובם, ולקדם את המהלך כולו למקום בו תהיה מודעות רחבה יותר לכך שהדברים צריכים תיקון, וממילא שם גם יהיה קל יותר לתקן, בלי להזדקק יותר מדי "להכות את הסלע" אלא לכל היותר לדבר אליה. (אם זה בכלל יהיה עדין סלע.. :-) ) מה דעתך ? (אפשר להעביר את הדיון למקום אחר אם נראה לך שעדיף כך, לשיקולך ! )
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2012 20:31 |
|
| |
לאישציפור - נמשיך בגרופ, שם הנושא כבר הועלה לפני שנים ויש כמובן צדדים לכאן ולכאן. אני אישית לא פועל מכוח תחושה נבואית שהנה - זה בדיוק מה שצריך לעשות ואז נמריא לעולם חדש ומתוקן. פשוט לדעתי, זה דבר חשוב ומתבקש, ואין מניעה עקרונית להתחיל בו, חוץ מדיעות קדומות. ולכך נועד שלב ההכנעה, שמטרתו פשוט להפנים את התודעה הזו, לפני שמשנים ולו פסיק אחד בתפילה כלשהי.
|
|
|
|
|