|
|
| נשלח ב-14/5/2012 22:36 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | רד"ק מסביר את הקושיה בפירושו: "והלא מנשה הוציא הכל כשעשה תשובה כמו שאומר בדברי הימים ויסר את אלהי הנכר ואת הסמל מבית ה' וגו', אלא שאמון החזירם שם וכו'."
בתקופת חזקיה לא היתה ע"ז, ועל-כן מאחר שמנשה הכניס ע"ז לבית המקדש, הע"ז בדורות מאוחרים יותר נקראה על שמו.
ועל-כך אמרו חכמינו: אם אין קמחי אין תורה. |
|
לזה קוראים "תירוץ" או "התחמקות"... האם מתקבל על הדעת שאם רוב ימי מלכותו של מנשה (ע"פ חז"ל) היו בתשובה, ועקר את מה שקלקל, שאם בנו סר מהדרך וחזר למעשי אביו שמעשיו יקראו על שם אביו?! בקיצור, אין טעם לחזור בתשובה... במקום סמל של בעל-תשובה אמיתי מנשה נשאר בס' מלכים וירמיה סמל של חוטא, מה ההגיון בזה?
תוקן על ידי מקרא ב- 14/05/2012 22:37:05
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 22:55 |
|
| |
מקרא, הסתכלויות שונות ומורכבות יכולות להיות תואמות למציאות אחת, והנסיונות שלך לעשות מכל הסברות האלו "ברור" לא משכנעים, הכל יכול להיות ממרחק של זמן ופרספקטיבה, ובכל אופן הרבה מאד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 23:03 |
|
| |
אמנם כל הכופר בע"ז כאלו מקיים את התורה כולה, אלא שלמלך יש גם אחריות על כלל ישראל. לדעת רד"ק מנשה הסיר ע"ז אולם לא חיפש את ספר התורה והחזירה ליושנה כמו שעשה יאשיהו. כלומר, קיים סור מרע, אולם לא קיים עשה טוב. מכל מקום, לדעת מהרש"א מנשה עשה תשובה בכל לבו ואין ראוי לכללו עם ירבעם ואחאב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 23:06 |
|
| |
| דייר כתב: |  |
ולפי שיטתך איך נח ידע שיהיה מבול.
הבינה שלו המציאה תחנה מטאורולוגית שחזתה מבול? |
|
תשמע ידידי,
הוא לא ידע רק לטווח של מאה ועשרים שנה, מכאן מספיק להבין שאני צודק,
מחזוריות של אסונות היית ידוע בזמנם אצל כל השבטים הקדומים,
לוח שמשי כבר היה בזמנו, מחזוריות אסטרולוגיות כבר ידעו אז, גם בשבטים ביבשת אמריקה,
אז הבין שזה יבוא וזה לקח לו מאה ועשרים שנה, חסידיו בוודאי פיטרו אותו אחרת למה רק הוא עשה תיבה ?
כלומר באמת אף אחד לא אמין בנבואתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 00:08 |
|
| |
תוקן על ידי דייר ב- 15/05/2012 00:08:30
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 09:36 |
|
| |
מתוך דברי המחב"ת שליט"א. "וברור שספרים אלו נכתוב בנבואה ורוח הקודש, ורוח הקודש היא שהורתה לסופרי הספרים מה לכתוב ומה להשמיט, ואין כאן כתיבה ספרותית מסופרים מחוננים גרידא, וברוח זה יש לגשת ללימוד ספרי הקודש". ראשית הוא מודיע שכל הדיון מתנהל תחת ההנחה ההזויה כי "ברור שספרים אלו נכתוב בנבואה ורוח הקודש, ורוח הקודש היא שהורתה לסופרי הספרים מה לכתוב ומה להשמיט". מה שנותר זה רק למצוא את הלוליינות הטקסטואלית הנדרשת לבלבל את השואל. אני רק מקווה שעוד כמה מאד שנים לא יניחו כמובן מאליו שכל כתבי "הידברות" נכתבו בנבואה ורוח הקודש. שנית והוא העיקר, זאת תורת האליבי. אין טעם ללמוד ולחקור. אין מקום לתהות על סתירות. הכול מפי הגבורה " אין כאן כתיבה ספרותית מסופרים מחוננים גרידא וברוח זה יש לגשת ללימוד ספרי הקודש".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 10:29 |
|
| |
יש כאלה שאצלם "הכל תריץ", ולא באמת צריך להתמודד ברצינות עם שאלות, את הכל ניתן לדחוק איך שהוא... ובכל זאת לאלו שעדיין רוצים להבין ולראות את הדברים בעין, אסכם שוב את הדברים שהתפזרו בהודעות שונות.
גם במלכים (מל"ב כא,ב-ז, עיי"ש) וגם בדבה"י (דבה"ב לג,ב-ז, עיי"ש) פורטו חטאיו הגדולים של מנשה מלך יהודה, עד כאן שני הספרים שווים, מכאן ואילך הם שושנים בגישתם כלפי מנשה.
מלכים אומר כך: "וַיְדַבֵּר יְהוָה בְּיַד-עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים לֵאמֹר: יַעַן אֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה מֶלֶךְ-יְהוּדָה הַתֹּעֵבוֹת הָאֵלֶּה--הֵרַע מִכֹּל אֲשֶׁר-עָשׂוּ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר לְפָנָיו וַיַּחֲטִא גַם-אֶת-יְהוּדָה בְּגִלּוּלָיו: לָכֵן כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל הִנְנִי מֵבִיא רָעָה עַל-יְרוּשָׁלִַם וִיהוּדָה אֲשֶׁר כָּל-שֹׁמְעָהּ--תִּצַּלְנָה שְׁתֵּי אָזְנָיו: וְנָטִיתִי עַל-יְרוּשָׁלִַם אֵת קָו שֹׁמְרוֹן וְאֶת-מִשְׁקֹלֶת בֵּית אַחְאָב וּמָחִיתִי אֶת-יְרוּשָׁלִַם כַּאֲשֶׁר-יִמְחֶה אֶת-הַצַּלַּחַת מָחָה וְהָפַךְ עַל-פָּנֶיהָ: וְנָטַשְׁתִּי אֵת שְׁאֵרִית נַחֲלָתִי וּנְתַתִּים בְּיַד אֹיְבֵיהֶם וְהָיוּ לְבַז וְלִמְשִׁסָּה לְכָל-אֹיְבֵיהֶם: יַעַן אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת-הָרַע בְּעֵינַי וַיִּהְיוּ מַכְעִסִים אֹתִי--מִן-הַיּוֹם אֲשֶׁר יָצְאוּ אֲבוֹתָם מִמִּצְרַיִם וְעַד הַיּוֹם הַזֶּה: וְגַם דָּם נָקִי שָׁפַךְ מְנַשֶּׁה הַרְבֵּה מְאֹד עַד אֲשֶׁר-מִלֵּא אֶת-יְרוּשָׁלִַם פֶּה לָפֶה--לְבַד מֵחַטָּאתוֹ אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יְהוּדָה לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה: וְיֶתֶר דִּבְרֵי מְנַשֶּׁה וְכָל-אֲשֶׁר עָשָׂה וְחַטָּאתוֹ אֲשֶׁר חָטָא הֲלֹא-הֵם כְּתוּבִים עַל-סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים--לְמַלְכֵי יְהוּדָה" (מל"ב כא,י-יז). לדברי מחבר ס' מלכים בעקבות חטאי מנשה נגזרה גזירת החורבן וגלות בבל. כמו כן הוא מזכיר נקודה נוספת - שמנשה רצח חפי מפשע רבים בירושלים.
וכשמתאר ס' מלכים את אמון בן מנשה, הוא מתאר אותו כחוטא כמו אביו - "וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה אָבִיו: וַיֵּלֶךְ בְּכָל-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר-הָלַךְ אָבִיו וַיַּעֲבֹד אֶת-הַגִּלֻּלִים אֲשֶׁר עָבַד אָבִיו וַיִּשְׁתַּחוּ לָהֶם: וַיַּעֲזֹב אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתָיו וְלֹא הָלַךְ בְּדֶרֶךְ יְהוָה" (מל"ב כא,כ-כב). ואודות יאשיהו נכדו של מנשה יודע ס' מלכים לספר, שהוא זה שהרס את מזבחותיו של מנשה שבנה במקדש: "וְאֶת-הַמִּזְבְּחוֹת אֲשֶׁר-עָשָׂה מְנַשֶּׁה בִּשְׁתֵּי חַצְרוֹת בֵּית-יְהוָה--נָתַץ הַמֶּלֶךְ" (מל"ב כג,יב).
בהמשך שוב חוזר ס' מלכים על עונש הגלות בעקבות חטאי מנשה: "אַךְ לֹא-שָׁב יְהוָה מֵחֲרוֹן אַפּוֹ הַגָּדוֹל אֲשֶׁר-חָרָה אַפּוֹ בִּיהוּדָה--עַל כָּל-הַכְּעָסִים אֲשֶׁר הִכְעִיסוֹ מְנַשֶּׁה: וַיֹּאמֶר יְהוָה גַּם אֶת-יְהוּדָה אָסִיר מֵעַל פָּנַי כַּאֲשֶׁר הֲסִרֹתִי אֶת-יִשְׂרָאֵל וּמָאַסְתִּי אֶת-הָעִיר הַזֹּאת אֲשֶׁר-בָּחַרְתִּי אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֶת-הַבַּיִת אֲשֶׁר אָמַרְתִּי יִהְיֶה שְׁמִי שָׁם" (מל"ב כג,כו-כז). ושוב מזכיר את עונש החורבן והגלות וגם את חטא הרצח של מנשה שעל זה לא היתה סליחה: "אַךְ עַל-פִּי יְהוָה הָיְתָה בִּיהוּדָה לְהָסִיר מֵעַל פָּנָיו--בְּחַטֹּאת מְנַשֶּׁה כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה: וְגַם דַּם-הַנָּקִי אֲשֶׁר שָׁפָךְ וַיְמַלֵּא אֶת-יְרוּשָׁלִַם דָּם נָקִי וְלֹא-אָבָה יְהוָה לִסְלֹחַ" (מל"ב כד,ג-ד). עונש הגלות בגלל מנשה נזכר גם בידי ירמיהו: "וּנְתַתִּים לְזַעֲוָה לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ--בִּגְלַל מְנַשֶּׁה בֶן-יְחִזְקִיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה עַל אֲשֶׁר-עָשָׂה בִּירוּשָׁלִָם" (ירמ' טו,ד).
לעומת זאת גישת דברי-הימים על מנשה שונה בתכלית. אף שכאמור הוא מזכיר את חטאי מנשה, במקום להביא את הקטע אודות גזירת החורבן והגלות בעקבות חטאי מנשה הוא כותב את הקטע הבא: "וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מְנַשֶּׁה וְאֶל-עַמּוֹ וְלֹא הִקְשִׁיבוּ: וַיָּבֵא יְהוָה עֲלֵיהֶם אֶת-שָׂרֵי הַצָּבָא אֲשֶׁר לְמֶלֶךְ אַשּׁוּר וַיִּלְכְּדוּ אֶת-מְנַשֶּׁה בַּחֹחִים וַיַּאַסְרֻהוּ בַּנְחֻשְׁתַּיִם וַיּוֹלִיכֻהוּ בָּבֶלָה: וּכְהָצֵר לוֹ--חִלָּה אֶת-פְּנֵי יְהוָה אֱלֹהָיו וַיִּכָּנַע מְאֹד מִלִּפְנֵי אֱלֹהֵי אֲבֹתָיו: וַיִּתְפַּלֵּל אֵלָיו וַיֵּעָתֶר לוֹ וַיִּשְׁמַע תְּחִנָּתוֹ וַיְשִׁיבֵהוּ יְרוּשָׁלִַם לְמַלְכוּתוֹ וַיֵּדַע מְנַשֶּׁה כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים ... וַיָּסַר אֶת-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר וְאֶת-הַסֶּמֶל מִבֵּית יְהוָה וְכָל-הַמִּזְבְּחוֹת אֲשֶׁר בָּנָה בְּהַר בֵּית-יְהוָה וּבִירוּשָׁלִָם וַיַּשְׁלֵךְ חוּצָה לָעִיר: וַיִּבֶן אֶת-מִזְבַּח יְהוָה וַיִּזְבַּח עָלָיו זִבְחֵי שְׁלָמִים וְתוֹדָה וַיֹּאמֶר לִיהוּדָה לַעֲבוֹד אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל" (דבה"ב לג,י-טז). במקום גזירת גלות על יהודה, מספר דבה"י על עונש גלות שהוטל על מנשה עצמו שהוגלה בידי אשור ל"בבל" (ולא לאשור!), וששם חזר בתשובה. כמו כן הוא מספר שמנשה עצמו היה זה שהרס את המזבחות שבנה במקדש (בניגוד למלכים המספר שיאשיהו עשה זאת), ואף דאג לשכנע את העם לחזור לזבוח לאלוהי ישראל. דבה"י גם אינו מזכיר את חטאי הרצח של מנשה, בניגוד למלכים שמזכיר חטא זה פעמיים (כנראה כדי שחטאיו יהיו רק חטאי "בן אדם למקום" שתשובתו תוכל לגרום למחילה, אבל לא חטאי "בן אדם לחבירו" כרצח שעל זה אין סליחה כדברי מלכים).
כשמתאר דבה"י את אמון בן מנשה שחטא כאביו, הוא דואג להוסיף תוספת שאינה קיימת במקבילה בס' מלכים: "וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה אָבִיו וּלְכָל-הַפְּסִילִים אֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה אָבִיו--זִבַּח אָמוֹן וַיַּעַבְדֵם: וְלֹא נִכְנַע מִלִּפְנֵי יְהוָה כְּהִכָּנַע מְנַשֶּׁה אָבִיו כִּי הוּא אָמוֹן הִרְבָּה אַשְׁמָה" (דבה"ב לג,כב-כג). מחבר דבה"י דואג להדגיש (בניגוד למלכים) שבסופו של דבר לא היה אמון בדיוק כמו אביו, שכן אביו מנשה חזר בתשובה, בניגוד לאמון ש"הרבה אשמה". לאחר מכן כשמספר דבה"י על הריסת האלילות והבמות בידי יאשיהו נכדו של מנשה (דבה"ב לד,ג-ז), הוא משמיט את איזכור הריסת מזבחותיו של מנשה שבנה במקדש, ובכלל הוא מתעלם מטיהור המקדש. דבר המובן עתה, שכן לדברי דבה"י מנשה עצמו הרס את מזבחותיו וטיהר את המקדש.
דבה"י גם דואג להסביר למה בכל זאת גלה העם, וטוען שזה בגלל חטאי העם עצמו בדור החורבן: "גַּם כָּל-שָׂרֵי הַכֹּהֲנִים וְהָעָם הִרְבּוּ לִמְעָל מַעַל כְּכֹל תֹּעֲבוֹת הַגּוֹיִם וַיְטַמְּאוּ אֶת-בֵּית יְהוָה אֲשֶׁר הִקְדִּישׁ בִּירוּשָׁלִָם: וַיִּשְׁלַח יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיהֶם עֲלֵיהֶם בְּיַד מַלְאָכָיו--הַשְׁכֵּם וְשָׁלוֹחַ כִּי-חָמַל עַל-עַמּוֹ וְעַל-מְעוֹנוֹ: וַיִּהְיוּ מַלְעִבִים בְּמַלְאֲכֵי הָאֱלֹהִים וּבוֹזִים דְּבָרָיו וּמִתַּעְתְּעִים בִּנְבִאָיו עַד עֲלוֹת חֲמַת-יְהוָה בְּעַמּוֹ--עַד-לְאֵין מַרְפֵּא" (דבה"ב לו,יד-טז).
בניגוד למלכים שכותב שהחורבן והגלות של יהודה הם בעקבות חטאי מנשה, ואף דוג לחזור על זה שוב ושוב. דבה"י אינו מזכיר דבר כזה כלל וכלל, מבחינתו מנשה עצמו הוא זה שנענש והוא זה שגלה, ואף חזר בתשובה ותיקן מה שקלקל ודאג לנסות להחזיר את העם בתשובה.
לסיכום: לפי מלכים וירמיהו מנשה היה חוטא מתחילתו עד סופו, והוא הגורם לגלות ולחורבן. לעומת זאת לפי דבה"י מנשה אמנם היה חוטא, עד שהוא עצמו גלה לבלל וחזר בתשובה ותיקן את קלקוליו, והחורבן וגלות יהודה זה בכלל בגלל חטאי העם בדור החורבן ולא חטאי מנשה.
ודייר, תודה על הקישור...
תוקן על ידי מקרא ב- 15/05/2012 10:44:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 11:32 |
|
| |
ייתכן זאת הדעה של חז"ל זאת לא המצאה שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 11:43 |
|
| |
דייר איפה בחז"ל ראיית שמיחסים את הנ"ך יהושוע שופטים שמואל מלכים ד"ה לרוח הקודש?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 12:40 |
|
| |
דייר,
ולכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 12:41 |
|
| |
דבה"י לדעתי נגוע בגוזמות ובאי אובייקטיביות.
לדוגמא שאביה ניצח את ירבעם (?) והרג מישראל חמש מאות אלף (חצי מליון??) ושהוא התגאה עליהם בקרב שהוא צדיק והוא ינצח (למרות שבמלכים כתוב שהוא היה רשע) וכן שירבעם ניגף בפניו ומת (למרות שכרונולגית אביה מת בחיי ירבעם)
כמו"כ נוסף שגדודים כשוים וערבים עשו שפטים במלך יהורם ומת בחולי וגם אסא (לא נזכר זאת במלכים) וכמו"כ שמלך אשור לא עזר לאחז ושחזאל עשה מלחמה את יואש אאל"ט (היפך הכתוב במלכים)
ועוד הרבה אי דיוקים ושגיאות (המפורסמת מכולן אולי היא על אחזיה שמלך בן 42 כשכל שנות חיי אביו היו 40)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 12:41 |
|
| |
אתה לא מכיר את הדיון על אסתר אם נכתבה ברוח הקודש או לא והויכוח על קהלת. זה ברור ופשוט שלא כל ספר שהסתובב בשוק נכנס לתנ"ך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 12:45 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | דייר,
ולכן? |
|
ולכן כלום זאת הדעה של חז"ל ולא של המחב"ת
ולמה היא הזויה?
כי ככה החלטת?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 12:51 |
|
| |
דייר
על הספרים שהזכרת היתה מחלוקת הגיונית ומובנת, ולכן המאשרים השתמשו בסופרלטיב של רוח הקודש, כמו לכל דבר שאין אסמכתא ואי אפש ללמדו ממה שהתורה נדרשת- קבעו עליהם -הלכה למשה מסיני- אנחנו מדברים על ספרי ההיסטוריה כביכול של התנ"ך, שעליהם אין אמירה של רוח הקודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 12:58 |
|
| |
מקרא,
ספר מלכים נכתב ע"י ירמיה וספר דברי הימים ע"י אנשי כנסת הגדולה. נקודות המבט של נביאים וחכמים אינן בהכרח זהות.
|
|
|
|
|