בית פורומים עצור כאן חושבים

ושוב: האם הארכיאולוגיה תסתור את ביקורת המקרא המינימליסטית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/5/2012 19:16 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
בדיוק להיפך, ירמיהו ויחזקאל כ"כ נכתבו בזמן המאורעות ותחת רושמם, עד שכתבו לפי השמועה שהיתה בזמנם, והם משקפים את הידיעה הראשונית שהגיעה אליהם. ואפילו שבהמשך כולם ידעו את התאריכים היותר מדוייקים, לא שינו ולא תיקנו.

מה זה משנה אם זו ידיעה ראשונית או מאוחרת? בסופו של דבר בספרים ירמיהו ויחזקאל ישנם תאריכים לא נכונים.
ואגב, "קלקול חשבונות" לפחות לפי רוב הפרשנים, הכוונה היא להיפך מפירושך. שהדברים נכתבו בתקופה מאוחרת לאירועים, והטעויות נוצרו בגלל שהשתבשו החשבונות והתאריכים עם הזמן ועם הצרות. טעות של ידיעה ראשונית אינה מתאימה כ"כ להגדרה של "קלקול חשבונות".


תוקן על ידי מקרא ב- 15/05/2012 19:48:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2012 19:51 לינק ישיר 

 

לחלק מהטיעונים כאן יש חשיבות רבה, כדי להיווכח במוחש ובזמן אמת, עד כמה ובאיזה קלות ניתן "למרוח" בני תמותה. סליחה. נזר הבריאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2012 21:32 לינק ישיר 

 

נזרי בריאה יש בכל צד לויכוח.

ראה לדוגמה את הוכחת מקרא לעיל מ"הלא הם כתובים בסהי"ש" שלאחר נסיגה מתפתלת הודה כי אין זו ראה.

יש להבחין בין נקודות ספציפיות שבהן באמת יש לתלות בטעויות ו/או ניפוחים (אפילו מכוונים) של הכותבים [כפי שהראה מקרא בעצמו שאף חז"ל חשבו כן], שכתביהם התקדשו לאחר מיכן, לבין התמונה הכללית של ממלכות יהודה וישראל שבה יותר קשה לתלות בניפוח (אם כי אפשרי)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2012 21:57 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
ראה לדוגמה את הוכחת מקרא לעיל מ"הלא הם כתובים בסהי"ש" שלאחר נסיגה מתפתלת הודה כי אין זו ראה.

ממש לא הודיתי שאין ראיה מ"ספר הישר",לדעתי היא עדיין ראיה. כל מה שאמרתי הוא שזו אינה ראיה "חד משמעית", בגלל שזו ראיה התלויה בסברא. מכיון שהסברא לדעתי עומדת, ממילא גם הראיה עומדת.


תוקן על ידי מקרא ב- 15/05/2012 21:57:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2012 22:58 לינק ישיר 

מקרא כתב:
האם אליבא דחז"ל בהכרח התיאורים ההיסטוריים במקרא מדוייקים ונכונים וללא טעויות?
מהירושלמי עולה לכאורה לא כך: "והובקעה העיר [- בי"ז בתמוז]. כתיב (ירמיהו לט) בתשעה לחדש הובקעה העיר ואת אמר הכין? א"ר תנחום בר חנילאי קילקול חשבונות יש כאן. הה"ד (יחזקאל כו) ויהי בעשתי עשרה שנה בא' לחדש היה דבר ה' אלי לאמר בן אדם יען אשר אמרה צור על ירושלם האח. מהו האח? אין תימר בא' באב? עדיין לא נשרף, אין תימר בא' באלול? ביום ולילה נפק בלדרה מן ירושלם ואתי לצור?! אלא קלקול חשבונות יש כאן" (תלמוד ירושלמי, תענית פ"ד ה"ה, כג,א).
לכאורה לדברי הירושלמי, יש טעויות היסטוריות בספרים ירמיהו ויחזקאל!


תוקן על ידי מקרא ב- 15/05/2012 18:51:18



המשך הירושלמי: ר' יוחנן ורשב"ל, ר' יוחנן אמר למלך שהיה יושב ומחשב חשבונות באו ואמרו לו נשבה בנך ונתקלקלו חשבונותיו אמר יעשה זה ראש לחשבונות, רשב"ל אמר למלך שהיה יושב ומחשב חשבונותיו באו ואמרו לו נשבה בנך ונתקדש אמר יעשה זה ראש לחשבונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2012 23:09 לינק ישיר 

.



תוקן על ידי מקרא ב- 15/05/2012 23:19:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2012 23:11 לינק ישיר 

מקרא כתב:

מה זה משנה אם זו ידיעה ראשונית או מאוחרת? בסופו של דבר בספרים ירמיהו ויחזקאל ישנם תאריכים לא נכונים.
ואגב, "קלקול חשבונות" לפחות לפי רוב הפרשנים, הכוונה היא להיפך מפירושך. שהדברים נכתבו בתקופה מאוחרת לאירועים, והטעויות נוצרו בגלל שהשתבשו החשבונות והתאריכים עם הזמן ועם הצרות. טעות של ידיעה ראשונית אינה מתאימה כ"כ להגדרה של "קלקול חשבונות".

 



איני יודע על איזה רוב מפרשים אתה מדבר, כל הפרשנים שאני ראיתי מסבירים שמדובר בקלקול חשבונות של השליחים שהודיעו את הבשורות למקום שיחזקאל שהה בו. כפי שמבואר בהמשך הירושלמי שהעתיק מ80. עי' תוס' ר"ה יח: " הך ברייתא מתנינן בירושלמי וגרסי' בה י"ז בתמוז ואע"ג דכתיב בקרא בתשעה לחדש קלקול חשבונות היו שם ופליג אש"ס דידן ורוצה לומר דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים". רשב"א שם: "בירושלמי גרסינן זה שבעה עשר בתמוז ואקשו והא ט' לחדש כתיב ותירצו קלקול חשבונות היה שם, כלומר ודאי בי"ז היה גם בראשונה כמו בשניה אלא מפני רוב הצרה טעו בחשבון ונתקלקלו בו וחשבו שהיה בט' לחדש וקרא כי כתיב לחשבון העם כתיב". ריטב"א: "פריק קלקול חשבונות היו שם, כלומר כי מפני הצרות והמלחמות טעו בחשבון והיו סבורין שהובקעה בתשעה בו אבל לעולם בי"ז היתה". לפי כל הפרשנים האלו ואחרים (ראה מפרשי ירושלמי על הדף) הכתוב משקף בדיוק את מה שהורגש בזמן המאורעות ולאחר מכן לא תוקן.

אגב, כל זאת לא מתבסס על נתונים מן המקרא, אלא על ההנחה של הירושלמי שגם בבית ראשון הובקעה העיר ביז' בתמוז.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2012 06:31 לינק ישיר 

 

ארתח

המרחק בין "דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים". לבין שכותב הספר טעה (נאמר שהטעוהו השליחים) ולא רצו אחריו לשנות את נוסחו אינו גדול. ובשורה אחרונה המידע הנמסר לקורא בספר התנ"ך מוטעה. כשם שלתוס' זה לא הפריע זה לא אמור להפריע גם לאפשרות השניה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2012 06:48 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
איני יודע על איזה רוב מפרשים אתה מדבר, כל הפרשנים שאני ראיתי מסבירים שמדובר בקלקול חשבונות של השליחים שהודיעו את הבשורות למקום שיחזקאל שהה בו. כפי שמבואר בהמשך הירושלמי שהעתיק מ80. עי' תוס' ר"ה יח: " הך ברייתא מתנינן בירושלמי וגרסי' בה י"ז בתמוז ואע"ג דכתיב בקרא בתשעה לחדש קלקול חשבונות היו שם ופליג אש"ס דידן ורוצה לומר דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים". רשב"א שם: "בירושלמי גרסינן זה שבעה עשר בתמוז ואקשו והא ט' לחדש כתיב ותירצו קלקול חשבונות היה שם, כלומר ודאי בי"ז היה גם בראשונה כמו בשניה אלא מפני רוב הצרה טעו בחשבון ונתקלקלו בו וחשבו שהיה בט' לחדש וקרא כי כתיב לחשבון העם כתיב". ריטב"א: "פריק קלקול חשבונות היו שם, כלומר כי מפני הצרות והמלחמות טעו בחשבון והיו סבורין שהובקעה בתשעה בו אבל לעולם בי"ז היתה". לפי כל הפרשנים האלו ואחרים (ראה מפרשי ירושלמי על הדף) הכתוב משקף בדיוק את מה שהורגש בזמן המאורעות ולאחר מכן לא תוקן.

אגב, כל זאת לא מתבסס על נתונים מן המקרא, אלא על ההנחה של הירושלמי שגם בבית ראשון הובקעה העיר ביז' בתמוז.


אף אחד מאלו שציטטת, אינו אומר שמדובר בטעות של השליחים, אלא בטעות מקובלת בעם. התוס' (וגם הרשב"א) אומרים שהמחבר עצמו ידע שזו טעות, רק שלא רצה לכתוב תאריך שונה מהמקובל בעם - "ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים".
אז יתכן ואתה צודק שזה לא בהכרח סותר שהדברים נכתבו בזמן האירועים. למרות שבבפשטות כשמדברים על טעות מקובלת בעם, סביר יותר שמדובר על תקופה מאוחרת יותר (ולא על ידיעות ראשוניות), שאז היתה זו כבר טעות שלא היה ניתן לעקור, ולכן לא רצה המחבר לכתוב דבר שאינו מקובל ולא שינה.

בכל אופן, בסופו של דבר זה משנה מה הסיבה שיש טעות במקרא, אם בגלל שהכותב טעה/הוטעה או בגלל שלא רצה לשנות מהמקובל, "הצד השווה שבהם" שיש טעות במקרא וזה מה שרציתי להראות מדברי חז"ל.
ולכן גם לא אכפת לי שהטעות בירמיהו מבוססת על הנחת הירושלמי שהובקעה העיר בי"ז בתמוז, עדיין אנו רואים בחז"ל שיתכנו טעויות אף בספרי הנביאים.

ואגב,ישנה גם את הסתירה הידועה בין מלכים לירמיהו, אם ירושלים והמקדש נחרבו בז' באב (מל"ב כה,ח) או בי' אב (ירמ' נב,יב). תירוצם של חז"ל שמדובר בשני שלבים הוא תמוה, שכן שני הפרקים הללו מקבילים זה לזה מילה במילה, וסתירה זו היא אחת משינויי המילים הבודדות בין הפרקים. סתירה זו נוצרה כנראה בכלל ע"י טעות מעתיק (הבדלי העתקה נוספים בין הפרקים ניתן לראות כאן).



תוקן על ידי מקרא ב- 16/05/2012 06:50:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2012 09:11 לינק ישיר 

מקרא

אין בעיה בהשערות זה ענין חביב, מה שהעירוך כאן הוא שעליך להבדיל בין השערות לבין דברים מוכחים, ובפרט כשמדובר בנושאים עקרוניים כדאי אף להבליט זאת.

בירושלמי כתוב במפורש שהדברים נכתבו בזמן המאורעות ועל סמך הודעת השליח, קלקול החשבונות היה של הכותבים באותו הזמן, יחזקאל ישב בצור, ובשפה מודרנית כאילו כתב: "א' אלול, אני יושב בצור, פתאום מתפשטת שמועה על חורבן הבית". ניתן להבין שהבית נחרב בא' אלול, ועל כך אומר הירושלמי שלקח לשליח זמן להגיע, ולא ידעו בדיוק את הזמן של החורבן, וזה הוא קלקול חשבונות. ולגבי ירמיה באמת לא היה הדבר על ידי שליח, אבל ייתכן שהבינו שירמיהו וחבורתו עצמם היו מבולבלים בתאריכים, שכן ירמיהו ישב בכלא כל הזמן הזה על לרגע החרבן, ואולי לא ידע את התאריך הנכון, ו'מתוך טרדתם נתבלבלו'. ועל זה כתבו התוספות שהשאירו את הדברים כתובים כך ולא רצה הפסוק לשנות ממה שהיו סבורים.

ביכלתך לשער כרצונך, וזהו כבודך, אבל דומה שדי אנכרוניסטי לייחס לחז"ל את הדעה שספרי הנביאים נכתבו מאוחר ולכן נפלו בהם טעויות מקריות.

בנוגע לזמן חורבן הבית, שוב, ביכלתך לשער השערות של ט"ס, צו געזונט. אבל אין לדבר שום בדל ראיה. לכל אירוע יש את רגע ההתחלה, השיא, והסיום, וייתכנו נקודות מבט שונות ורבות. יש מי שירצה לציין את רגע ההתחלה, ויש מי שיציין את השיא או את הסיום. וכן בבית שני העיר ר' יוחנן שאם היה שם היה קובע את הצום בעשירי משום שאז היה שיא השריפה, למרות שהיא התחילה בשביעי. מדוע להניח שלא ייתכן שכך היה גם בבית הראשון? העובדה שהפרקים מקבילים אינה אומרת כלום לגבי סיבת השינוי, בהרבה מקומות שינה דה"י בפרק מקביל כפי תפיסתו והשקפתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2012 09:36 לינק ישיר 

[quote]ביכלתך לשער כרצונך, וזהו כבודך, אבל דומה שדי אנכרוניסטי לייחס לחז"ל את הדעה שספרי הנביאים נכתבו מאוחר ולכן נפלו בהם טעויות מקריות.
בנוגע לזמן חורבן הבית, שוב, ביכלתך לשער השערות של ט"ס, צו געזונט. אבל אין לדבר שום בדל ראיה. לכל אירוע יש את רגע ההתחלה, השיא, והסיום, וייתכנו נקודות מבט שונות ורבות. יש מי שירצה לציין את רגע ההתחלה, ויש מי שיציין את השיא או את הסיום. וכן בבית שני העיר ר' יוחנן שאם היה שם היה קובע את הצום בעשירי משום שאז היה שיא השריפה, למרות שהיא התחילה בשביעי. מדוע להניח שלא ייתכן שכך היה גם בבית הראשון? העובדה שהפרקים מקבילים אינה אומרת כלום לגבי סיבת השינוי, בהרבה מקומות שינה דה"י בפרק מקביל כפי תפיסתו והשקפתו. [/quote]
לגבי השליחים חשבתי בטעות שהתכוונת לטעות בירמיהו, מתנצל טעות.
לא ייחסתי לחז"ל את הדעה שספרי הנביאים נכתבו מאוחר, אם כי אין הכרח שהם לא יחשבו ככה, אלא א"כ נכתב במקרא עצמו שהספר נכתב בזמן האירועים.
כל מה שייחסתי לחז"ל היא ההודאה שיש טעויות בספרי הנביאים, טעויות כבר מעת חיבור הספר עצמו (ולא בגלל העתקות מאוחרות יותר).

לגבי הסתירה של תאריך חורבן הבית שציינתי, אני מעריך שלא עיינת בפנים בשני הפרקים המקבילים במלכים וירמיה, וכן לא בקישור שהבאתי בסוף ההודעה. שאם כן היית רואה שיש לא מעט הבדלים בין שני הפרקים, למרות ששניהם העתק של אותם קטעים.
לדוגמה סתירה נוספת שיש שם, היא לגבי גובה הכותרת בעמודים 3 אמות או 5 אמות: "וְכֹתֶרֶת עָלָיו נְחֹשֶׁת וְקוֹמַת הַכֹּתֶרֶת הָאַחַת חָמֵשׁ אַמּוֹת וּשְׂבָכָה וְרִמּוֹנִים עַל-הַכּוֹתֶרֶת סָבִיב הַכֹּל נְחֹשֶׁת וְכָאֵלֶּה לַעַמּוּד הַשֵּׁנִי וְרִמּוֹנִים" (ירמ' נב,כב) = "וְכֹתֶרֶת עָלָיו נְחֹשֶׁת וְקוֹמַת הַכֹּתֶרֶת שָׁלֹשׁ (אמה) [אַמּוֹת] וּשְׂבָכָה וְרִמֹּנִים עַל-הַכֹּתֶרֶת סָבִיב הַכֹּל נְחֹשֶׁת וְכָאֵלֶּה לַעַמּוּד הַשֵּׁנִי עַל-הַשְּׂבָכָה" (מל"ב כה,יז).
אם השינוי היחיד בין הפרקים היה תאריך החורבן, ניחא אולי לתרץ את תירוצם הדחוק של חז"ל. אבל כשרואים את הפרקים אחד מול השני, עם כל ההבדלים שביניהם, מבינים מיד שתירוצם של חז"ל הוא תמוה, ויותר הגיוני לתרץ את השינוי בטעות סופר.
ואם באמת תעיין בקישור שהבאתי (
כאן), תראה שמלכים כ"ה הוא פרק מועתק מירמיהו נ"ב, העתקה גרועה מלאה בטעויות והשמטות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2012 16:34 לינק ישיר 

נו חברים, תלמידים טועים שהגדירו מחדש את הסקפטיות הרציונלית וארתחזוטאים מגניבים, אתגר:

בראשית מו טז וּבְנֵי גָד, צִפְיוֹן וְחַגִּי שׁוּנִי וְאֶצְבֹּן, עֵרִי וַאֲרוֹדִי, וְאַרְאֵלִי.

במדבר כו טו בְּנֵי גָד, לְמִשְׁפְּחֹתָם--לִצְפוֹן מִשְׁפַּחַת הַצְּפוֹנִי, לְחַגִּי מִשְׁפַּחַת הַחַגִּי; לְשׁוּנִי, מִשְׁפַּחַת הַשּׁוּנִי. טז לְאָזְנִי, מִשְׁפַּחַת הָאָזְנִי; לְעֵרִי, מִשְׁפַּחַת הָעֵרִי. יז לַאֲרוֹד, מִשְׁפַּחַת הָאֲרוֹדִי; לְאַרְאֵלִי--מִשְׁפַּחַת, הָאַרְאֵלִי. יח אֵלֶּה מִשְׁפְּחֹת בְּנֵי-גָד, לִפְקֻדֵיהֶם--אַרְבָּעִים אֶלֶף, וַחֲמֵשׁ מֵאוֹת.

רש"י במקום: "לאזני" - אומר אני שזו משפחת אצבון ואיני יודע למה לא נקראת משפחתו על שמו. (מצחיק, הרי איך הוא יודע שזה אצבון אם לא שהוא מבין שהיא נקראת על שמו פלוס טעות?)


ההסבר שאני רואה הוא שזה נכתב הרבה שנים לאחר מכן, כשמשפחת אצבון/אזני כבר לא הייתה קיימת, והיו שני מקורות שאחד התבלבל וזכר שהשם דומה לאיבר גוף אך בלבל אותו עם איבר אחר.
הסברים חילופיים - shoot! 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2012 16:48 לינק ישיר 

פסיקתא זוטרא: לאזני משפחת האזני, הוא אצבון שנאמר בפרשת ויגש מלשון אצית והאזין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2012 21:34 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2012 21:56 לינק ישיר 

וחיזוק לדבריו בפסוק י"ג בבמדבר
רש"י מפרש על זרח
"הוא צוחר לשון צוהר אבל משפחת אהד בטלה .....וכן אצבון לגד"
כלומר הוא עצמו
ואילו באצבון הוא מפרש
"אומר אני שזו משפחת אצבון"
כלומר לא הוא עצמו אלא ממשפחתו ואז הוא שואל למה היא נקראת על שם הצאצא ולא על שם האב
שהיה מבאי מצרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ושוב: האם הארכיאולוגיה תסתור את ביקורת המקרא המינימליסטית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.