|
|
| נשלח ב-9/5/2012 16:27 |
 |
| |
ביליצר
גם לפי סדר עולם רבה זה לא מסתדר וכדלהלן.
שהרי סדע"ר מדלג על 150 שנה מהתקופה הפרסית, שאמנם זו סוגיה נפרדת אך היא לחשובה לענייננו. ומוכח לא רק מהכתבים היווניים אלא גם מכתבי-יב הנמצאים בפנינו ולמעשה גם מהמקרא עצמו, שהתקופה הפרסית לא היתה 52 שנה בלבד אלא למעלה ממאתים שנה (539 -331 לפסה"נ), שלא דעת חז"ל (אך כאמור זה לא סותר את המקרא).
אך גם אם נקבל את התיארוך של חז"ל (סדע"ר) שאת כיבוש כנען יש לתארך למאה ה-13 לפנה"ס, עדיין נצטרך לחסר 150 שנה מהתיארוך של מזבח הר-עיבל למאה ה-11 לפנה"ס. שכן תיארוך המזבח למאה ה-13 הוא לפי התיארוך המקובל ולא לפי חז"ל, ולפי חז"ל יש להחסיר כ-150 שנה מתיארוך זה. וכך לגבי כל מה שמתוארך ארכאולוגית לימי בי"ר יש לאחרו ע"פ חז"ל...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 16:37 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | מקרא אתה רציני? זה הראיות שלך לאיחור הכתיבה הרי אתה יודע מה דרשו על ספר הישר
גם התורה הוזכרה אצל שניהם אז זה מוכיח שהתורה נכתבה בימי דוד?
ו"עד היום הזה" אולי זאת באמת תוספת מאוחרת אבל זה לא מוכיח שעיקרי הדברים
לא נכתבו בזמן אמת.
אבל גם אם זה נכתב אחרי מי אמר לך שהמסורות השתבשו?
אולי התארוך משובש. |
|
מה זה משנה מ"דרשו", מה שרלוונטי לחקירה היסטורית הוא "פשט" בלבד.
כתוב כך: "וַיִּדֹּם הַשֶּׁמֶשׁ וְיָרֵחַ עָמָד עַד-יִקֹּם גּוֹי אֹיְבָיו--הֲלֹא-הִיא כְתוּבָה עַל-סֵפֶר הַיָּשָׁר" (יהו' י,יג). פירושו של דבר שהתיאור אודות אירוע "שמש בגבעון דום" כתוב ב"ספר הישר.
וכך לגבי הפסוק הזה: "וַיְקֹנֵן דָּוִד אֶת-הַקִּינָה הַזֹּאת עַל-שָׁאוּל וְעַל-יְהוֹנָתָן בְּנוֹ: וַיֹּאמֶר לְלַמֵּד בְּנֵי-יְהוּדָה קָשֶׁת הִנֵּה כְתוּבָה עַל-סֵפֶר הַיָּשָׁר" (שמ"ב א,יז-יח). כלומר שקינת דוד על שאול ויהונתן כתובה ב"ספר הישר".
כלומר לא מדובר באיזכור כמו איזכור התורה...
לגבי "עד היום הזה", לא כך סבור אברבנאל. וסברתו היא פשוטה מאוד, אין שום טען והיגיון שסופר מאוחר יוסיף פה ושם את המילים "עד היום הזה", שכן לקורא אין מושג על איזה "יום הזה" מדובר. ועל כרחך כתב את זה הסופר שכתב את עיקר הדברים בזמן פרסום הספר לראשונה.
יש ראיות הרבה יותר משמעותיות, רק שמפאת אורך הדברים לא הבאתי אותם כאן, כדי לא לסטות מנושא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 16:59 |
|
| |
פירושים מענינים על ספר הישר http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/sfr_hyjr.htmlועוד פעם יכול להיות שהמסורות עברו באופן מדויק או אפילו הועלו על הכתב הזמן המאורעות ונערכו באופן סופי מאוחר יותר. זה שאתה טוען שהיו שיבושים ושינויים ושכתובים זאת השערה בלבד ללא שום סימוכין.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 17:10 |
|
| |
למה אתה מסיק שהקינה של דוד נכתבה בספר הישר אני הבנתי
ואני לא היחיד שהנבואה או ההוראה או הקריאה "ללמד בני יהודה קשת" כתובה שם.
הרי הקינה עצמה נכתבה בספר שמואל עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 17:15 |
|
| |
| דייר כתב: | | | פירושים מענינים על ספר הישר |
|
לא מצאנו בשום מקום אחר שהתורה נקראת "ספר הישר", אלא "תורת משה", "ספר התורה" וכדומה בלבד.
הכל יכול להיות, רק שמכיון שבסופו של דבר הספר לא נחתם בזמן המאורעות, אין שום "עזות וחוצפה" בלפקפק באמינות התיאורים שבספר.
וגם אם היו כתבים ולא רק מסורות בע"פ, גם דברים שבכתב משתבשים בין בכוונה ובין בטעות. וכפי שיעידו ההשוואות בין שמואל ומלכים לדבה"י, וכך בין קטעים מקבילים בספרים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 18:25 |
|
| |
| מקרא כתב: | | ביליצר
גם לפי סדר עולם רבה זה לא מסתדר וכדלהלן.
שהרי סדע"ר מדלג על 150 שנה מהתקופה הפרסית, שאמנם זו סוגיה נפרדת אך היא לחשובה לענייננו. ומוכח לא רק מהכתבים היווניים אלא גם מכתבי-יב הנמצאים בפנינו ולמעשה גם מהמקרא עצמו, שהתקופה הפרסית לא היתה 52 שנה בלבד אלא למעלה ממאתים שנה (539 -331 לפסה"נ), שלא דעת חז"ל (אך כאמור זה לא סותר את המקרא).
אך גם אם נקבל את התיארוך של חז"ל (סדע"ר) שאת כיבוש כנען יש לתארך למאה ה-13 לפנה"ס, עדיין נצטרך לחסר 150 שנה מהתיארוך של מזבח הר-עיבל למאה ה-11 לפנה"ס. שכן תיארוך המזבח למאה ה-13 הוא לפי התיארוך המקובל ולא לפי חז"ל, ולפי חז"ל יש להחסיר כ-150 שנה מתיארוך זה. וכך לגבי כל מה שמתוארך ארכאולוגית לימי בי"ר יש לאחרו ע"פ חז"ל... |
|
לא הבנתי את המשפט האחרון,,,,
לפי חזל עברו את הירדן בסביבות 1270 לפני הס,כתיארוך מזבח הר עיבל,,
ולמען הדיוקים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%93%D7%A8_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%A8%D7%91%D7%94
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 18:38 |
|
| |
| מקרא כתב: | | | מהמקרא עצמו ברור שס' יהושע לדוגמה, נכתב הרבה לאחר האירועים המתוארים בספר. כך עולה מראיות רבות, כמו איזכור "ספר הישר" כמקור הן ביהושע והן בשמואל אודות דוד |
|
אמנם אי נימא דספר הישר הוא ספר השירות, י"ל שהיו מתאספים בו השירות מדור לדור, ואין ראי'
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 19:09 |
|
| |
.
מקרא,
זה מעט מביך.
הרי ברור לך, כי כל מי שמאמין, אינו צריך לעדויות ארכאולוגיות כאלו או אחרות.
גם השאר, כפי שהוער, פאתטי.
מי שטעןכ ל השנים כי לא היתה ממלכת יהודה של דוד ושלמה, עובר לטעון כי זה לא זה, בגלל שזה מאה שנים לפני או אחרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 19:09 |
|
| |
מקרא
האמירה הלא היא כתובה על ספר הישר בהכרח מתפרשת כמקור ולא כמקבילה (אולי מפורטת יותר?)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 21:48 |
|
| |
התיארוך המקובל בקרב היסטוריונים וארכאולוגים מתבסס על שילוב של הכרונולוגיה המצרית, החתית, האשורית, הבבלית והפרסית.
מה שאומר שמכיון שע"פ החוקרים פרעה רעמסס ה-2 מלך באמצע המאה ה-13 לפנה"ס, אזי אם נקבל את שיטת חז"ל שהתקופה הפרסית היתה קצרה בכ-150 שנה, נצטרך לאחר את זמנו של רעמסס ה-2 לסוף המאה ה-11 לפנה"ס.
התיארוך של מזבח הר-עיבל למאה ה-13 מתבסס על אותה כרונולוגיה שמתארכת את רעמסס ה-2 למאה ה-13. אם את רעמסס יש לאחר בכ-150 שנה, גם את מזבח הר-עיבל. וכך למעשה אותו פער של 150 שנה בין התיארוך המקראי לתיארוך המחקרי נותר על כנו.
ומכיון שע"פ חז"ל יש להחסיר כ-150 שנה מהתיארוך המחקרי עד לתקופה הפרסית, את כל הממצאים הארכיאולוגיים המתייחסים לתקופת בית-ראשון גם כן יש לאחר בכ-150 שנה.
כלומר, את "ארמון דוד" יש לאחר ב-150 שנה מימי דוד, את ארמונות אחאב בעיר שומרון גם יש לאחר מימיו בכ-150 שנה, וכו'. מקווה שעתה הובנתי...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 22:03 |
|
| |
פרוגרמי
אפשרי ש"ספר הישר" היה ספר שירה וקינה, שמדור לדור הוסיפו לו עוד שירים וקינות. רק שאז פחות סביר שהמחבר ישתמש ב"ספר הישר" כמקור, מכיון שיש לדאוג בכל דור שכל ההעתקים המסתובבים בעם מתעדכנים עם הקטעים החדשים. אבל זה כבר עניין של סברא והסתברות.
מואדיב
אכן אדם מאמין אינו נזקק לראיות ארכיאולוגיות, מכיון שהוא אינו מוכן גם לקבל אותם כשהם סותרים את אמונתו.
אך הנושא אינו ויכוח דתי, אלא ויכוח בין חוקרים כויכוח היסטורי נטו. אף אחד מהחוקרים הללו לא יחזור-בתשובה בגלל ממצא זה או אחר, מכיון שמוסכם על כל הצדדים שהמקרא נכתב מאוחר בהרבה מתקופות האירועים אותו הוא מתאר, ועל כן אמינותו אינה מוחלטת. כל הויכוח הוא ברובד המחקר ההיסטורי, כמה אמינות ניתן לייחס לתיאור מקראי כלשהו מלאחר תקופת ההתנחלות ואילך.
הצד התיאולוגי שבענין אינו מעניין אותי כלל וכלל, אני מתעניין בהיסטוריה ומקרא, ולכן מעניין אותי מבחינה היסטורית נטו אם תיאור X משקף אירוע היסטורי או לא וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2012 22:13 |
|
| |
תלמידטועה
ברור שספר הישר משמש כמקור ולא כמקבילה.
כל מה שציינתי את נושא המקבילות במקרא, הוא להראות שגם אם נניח שהיו כתבים שנכתבו בשעת מעשה, הם יכלו להשתבש בניקל, כפי שניתן לראות מההקבלות במקרא.
לדוגמה, בעזרא ב' ובנחמיה ה' ישנה רשימה של העולים מבבל בראשית תקופת שיבת-ציון. הרשימה בשני המקומות היא אותה רשימה, רק שבין ההעתקים ישנם שינויים וסתירות רבות.
ונצייר זאת כך, בשלב כלשהו כתב מישהו רשימה של העולים, לרשימה זו נעשו העתקים (רבים או מעטים), עם הזמן נוצרו טעויות ושיבושים בהעתקים, עד ששני חברים מקראיים השתמשו בשני העתקים שונים של רשימת העולים.
הנה לנו איפוא דוגמה לכך איך מסמך שנכתב בזמן המאורע או בסמוך לו השתבש עם הזמן עד שבא לידי שימוש בספר מאוחר יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 06:17 |
|
| |
מקרא כתב תלמידטועה
ברור שספר הישר משמש כמקור ולא כמקבילה. מה הוספת חוץ ממילת "ברור"?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 08:35 |
|
| |
תלמידטועה
כתבתי שהנך צודק ש"ספר הישר" משמש במקרא כמקור. ומה שציינתי את נושא ההקבלות במקרא, הוא להבהרת נקודה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 08:50 |
|
| |
מקרא, נא קרא. מקרא: כך עולה מראיות רבות, כמו איזכור "ספר הישר" כמקור הן ביהושע והן בשמואל ת"ט : האמירה הלא היא כתובה על ספר הישר בהכרח מתפרשת כמקור ולא כמקבילה (אולי מפורטת יותר?) מקרא: ברור שספר הישר משמש כמקור ולא כמקבילה.
כל מה שציינתי את נושא המקבילות במקרא, הוא להראות שגם אם נניח שהיו כתבים שנכתבו בשעת מעשה, הם יכלו להשתבש בניקל, כפי שניתן לראות מההקבלות במקרא...... ת"ט : מקרא כתב – "תלמידטועה, ברור שספר הישר משמש כמקור ולא כמקבילה." מה הוספת חוץ ממילת "ברור"? מקרא: כתבתי שהנך צודק ש"ספר הישר" משמש במקרא כמקור. ומה שציינתי את נושא ההקבלות במקרא, הוא להבהרת נקודה אחרת אני רק שאלתי נקודה קטנה - למה ברור שספר הישר הוא מקור ולא מקבילה (אולי מפורטת יותר ולכן אוזכרה, ואולי אפי' העתק)?
|
|
|
|
|
