|
|
| נשלח ב-10/5/2012 09:16 |
|
| |
תלמידטועה
עכשיו הבנתי מה אתה רוצה... השימוש שעשיתי במילים "מקור" ו"מקבילה" קצת מטעים במקרה זה. שכן אם מחברי ס' יהושע ושמואל ציטטו מתוך ספר-הישר, אזי הציטוט עצמו הוא מקביל לזה המופיע בספר-הישר., אבל עדיין האיזכור של ספר-הישר עצמו, הוא כמקור. כלומר "וַיִּדֹּם הַשֶּׁמֶשׁ וְיָרֵחַ עָמָד עַד-יִקֹּם גּוֹי אֹיְבָיו" = ציטוט שיש לו מקבילה בספר הישר. "הֲלֹא-הִיא כְתוּבָה עַל-סֵפֶר הַיָּשָׁר" (יהו' י,יג) = מקור הציטוט.
אבל כפי שכתבתי לעיל, כשאני השתמשתי במונח "מקבילה", היה זה בהקשר לנקודה אחרת לגמרי. אני דיברתי על קטעים מקבילים בתוך המקרא עצמו, ולא על מקבילות למקרא מחוצה לו כמו בספר-הישר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 09:59 |
|
| |
מקרא איני יורד לסוף דעתך. טענת כי ספר יהושע נכתב מאוחר יותר והוכחת מכך שספר הישר הינו מקור שלו. כה דבריך- " היית יכול להיות צודק אילו היה ברור מהמקרא שהתיאורים נכתבו בשעת מעשה, אז היה צורך ב"עזות" ו"חוצפה" לבא ולומר שמי שחי בזמן האירועים מתאר אירוע שלא היה, והוא סופר שקרן.
אבל לא על זה מדובר, הלא ללא קשר למחקר הארכיאולוגי-היסטורי, מהמקרא עצמו ברור שס' יהושע לדוגמה, נכתב הרבה לאחר האירועים המתוארים בספר. כך עולה מראיות רבות, כמו איזכור "ספר הישר" כמקור (פירוש רש"י שלי – יהושע העתיק מסהי"ש. אם לא אין זה "ברור") הן ביהושע והן בשמואל". אם ברור שספר יהושע העתיק (מילה במילה או את העניין ככלל) מספר הישר אתה צודק, אז ספר הישר שימש מקור ליהושע ויהושע אינו מקור ראשוני וממילא הוא מאוחר. אבל שאלתי היא האם זה באמת כה ברור.
יש לי הרגשת בטן, שאמנם אינה מבוססת דיה ולכן אולי חטא הוא להעלותה כאן, כי הרבה "ברורים" בשטח זה הינם לא כל כך ברורים באמת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 10:18 |
|
| |
שלום מקרא,
סתם מסקרנות, איך מתוארך ספר הישר?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 10:35 |
|
| |
| מקרא כתב: |  | פירושים מענינים על ספר הישרhttp://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/sfr_hyjr.html
ועוד פעם יכול להיות שהמסורות עברו באופן מדויק או אפילו הועלו על הכתב הזמן המאורעות
ונערכו באופן סופי מאוחר יותר.
זה שאתה טוען שהיו שיבושים ושינויים ושכתובים זאת השערה בלבד ללא שום סימוכין.
לא מצאנו בשום מקום אחר שהתורה נקראת "ספר הישר", אלא "תורת משה", "ספר התורה" וכדומה בלבד.
הכל יכול להיות, רק שמכיון שבסופו של דבר הספר לא נחתם בזמן המאורעות, אין שום "עזות וחוצפה" בלפקפק באמינות התיאורים שבספר.
וגם אם היו כתבים ולא רק מסורות בע"פ, גם דברים שבכתב משתבשים בין בכוונה ובין בטעות. וכפי שיעידו ההשוואות בין שמואל ומלכים לדבה"י, וכך בין קטעים מקבילים בספרים אחרים. |
|
העזות והחוצפה היא לטעון אנחנו תמיד צודקים מה שלא יהיה ואם התנ"ך לא מסתדר אז
הבעיה בו ולא בנו.
וזה חוזר על עצמו כל הזמן אז קצת ענווה קצת הודאה בזה שאנחנו משערים והכל בערבון
מוגבל וקצת יותר צניעות ופחות חזה נפוח מגאווה.
הם בדיוק כמו המחבת"ים רק בכוון ההפוך.
תוקן על ידי דייר ב- 10/05/2012 11:01:24
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:13 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | אם ברור שספר יהושע העתיק (מילה במילה או את העניין ככלל) מספר הישר אתה צודק, אז ספר הישר שימש מקור ליהושע ויהושע אינו מקור ראשוני וממילא הוא מאוחר. אבל שאלתי היא האם זה באמת כה ברור.
יש לי הרגשת בטן, שאמנם אינה מבוססת דיה ולכן אולי חטא הוא להעלותה כאן, כי הרבה "ברורים" בשטח זה הינם לא כל כך ברורים באמת |
|
"ברור" זה כמובן עניין יחסי, כי אנחנו לא מדברים כאן על מדע-מדויק אלא על פרשנות של טקסט בסופו של דבר. ולענייננו, הלא בשני המקומות בהם מוזכר "ספר הישר", זה בהקשר ציטוט של קטע משירה או קינה. ההגיון אומר ש"ספר הישר" הוא ספר של שירות וקינות, שמחברי יהושע ושמואל ציטטו ממנו. וא"כ ספר-הישר משמע מקור לשני המחברים. האם לא יתכן לפרש בדרך שונה לגמרי? יתכן ואולי, אבל סברא פשוטה היא שספר-הישר שימש כמקור לציטוטים בשני המקרים. כפי שגם בתורה נזכר ספר אחר - "ספר מלחמות ה'" המשמש כמקור לקטע שירה: "עַל-כֵּן יֵאָמַר בְּסֵפֶר מִלְחֲמֹת יְהוָה אֶת-וָהֵב בְּסוּפָה וְאֶת-הַנְּחָלִים אַרְנוֹן" (במ' כא,יד).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:20 |
|
| |
סתם שאלה. מה הקשר בין "ללמד בני יהודה קשת" לקינת דוד על יונתן ושאול?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:20 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | שלום מקרא,
סתם מסקרנות, איך מתוארך ספר הישר? |
|
קשה לתארך את "ספר הישר" רק על סמך שני ציטוטים (ביהושע ושמואל), מכיון שיתכנו כמה וכמה אפשרויות להווצרותו של ספר זה. יתכן שזה אוסף מאוחר של שירות קדומות, מה שלדעתי יותר סביר. אך יתכן גם שזה ספר שירה שכל דור הוסיפו לו קטעים חדשים, לדעתי זה פחות סביר שכן קשה להשתמש בספר כזה כמקור, כנ"ל. מכיון שס' שמואל התחבר לכל המוקדם 2/3 דורות לאחר פילוג המלוכה (ראה שמ"א כז,ו), אזי הספר היה קיים עד אז לכל הפחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:25 |
|
| |
| דייר כתב: |  | העזות והחוצפה היא לטעון אנחנו תמיד צודקים מה שלא יהיה ואם התנ"ך לא מסתדר אז
הבעיה בו ולא בנו.
וזה חוזר על עצמו כל הזמן אז קצת ענווה קצת הודאה בזה שאנחנו משערים והכל בערבון
מוגבל וקצת יותר צניעות ופחות חזה נפוח מגאווה.
הם בדיוק כמו המחבת"ים רק בכוון ההפוך. |
|
לדעתי אתה סתם מכליל את כל החוקרים תחת הגדרה אחת, מה שבוודאי אינו נכון. דבריך נכונים אולי כלפי מינימליסטים קיצוניים כמו דיוויס וזנד, שגם פינקלשטיין תוקף אותם בחריפות גדולה. פינקלשטיין נהפך לסמל למינימליסט, למרות שהוא הרבה יותר אמצע מאשר מינימליסט. גם אודות ימי דוד, הוא טוען שתיאור ימי נדודי דוד ובריחתו משאול, מבוססים על מקורות מהימנים. וכך גם התיאורים אודות ממלכת גת, שכבר לא היתה קיימת בזמן חיבור ס' שמואל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:27 |
|
| |
וַיַּעַן חִלְקִיָּהוּ וַיֹּאמֶר אֶל שָׁפָן הַסּוֹפֵר סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי בְּבֵית יְהוָה וַיִּתֵּן חִלְקִיָּהוּ אֶת הַסֵּפֶר אֶל שָׁפָן וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ אֵת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה וַיִּקְרַע אֶת בְּגָדָיו (דברי הימים)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:35 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | סתם שאלה. מה הקשר בין "ללמד בני יהודה קשת" לקינת דוד על יונתן ושאול? |
|
פרופ' משה גרסיאל (מבר-אילן) סבור שהמילים "ויאמר ללמד בני יהודה קשת" הן הערת-ביניים ואינן חלק מקינת דוד המתחילה במילים "הצבי ישראל וכו'". מטרת הערת הביניים לדבריו, נועדה לומר שמטרת דוד בקינה היתה לזרז את בני יהודה ללמוד קשתות, כלקח מההפסד במלחמה (עולם התנ"ך, שמואל ב', עמ' 14).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:44 |
|
| |
אם ספר הישר הוא בראשית, איך כתוב בו הפסוק הבא? וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:44 |
|
| |
מקרא תראה לי חוקר אחד מהאקדמיה שטוען שהתנ"ך מהימן ויש לקחת אותו בחשבון כמקור הסטורי מהימן יותר מתאוריות מדעיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:50 |
|
| |
אנשי אקדמיה בדרך כלל אנשים מהימנים וחושבים לפני שמצהירים, כי יש מי שמבקר אותם. אין כל אסמכתא מדעית כי התנ"ך מהימן כמקור היסטורי או שמאמינים או שלו חוץ מאמונה אין כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 11:59 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: |  | | אנשי אקדמיה בדרך כלל אנשים מהימנים וחושבים לפני שמצהירים, כי יש מי שמבקר אותם. אין כל אסמכתא מדעית כי התנ"ך מהימן כמקור היסטורי או שמאמינים או שלו חוץ מאמונה אין כלום. |
|
אני מקדיש לך שיר מקסים עכשיו כבר מותר לשמוע מוזיקה
http://www.youtube.com/watch?v=6UEAK0VvmdA
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 12:07 |
|
| |
מתאים לקלות הדעת בה מתיחסים לאקדמיה ולאקדמאים
|
|
|
|
|