|
|
| נשלח ב-10/5/2012 12:39 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | | מקרא תראה לי חוקר אחד מהאקדמיה שטוען שהתנ"ך מהימן ויש לקחת אותו בחשבון כמקור הסטורי מהימן יותר מתאוריות מדעיות. |
|
תלוי כמובן לגבי איזה ספר/תקופה במקרא אנחנו מדברים. אבל לדוגמה לגבי הספרים שמואל ומלכים, רוב רובם של החוקרים מאסכולת האוניברסיטה העברית (ה"מקסימליסטים") מתייחסים לספרים אלו כאל מקור היסטורי שיש לקחת אותו בחשבון בשיחזורים ההיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 12:47 |
|
| |
| מקרא כתב: | | לא הבנתי את המשפט האחרון,,,,
לפי חזל עברו את הירדן בסביבות 1270 לפני הס,כתיארוך מזבח הר עיבל,,
ולמען הדיוקים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%93%D7%A8_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%A8%D7%91%D7%94
התיארוך המקובל בקרב היסטוריונים וארכאולוגים מתבסס על שילוב של הכרונולוגיה המצרית, החתית, האשורית, הבבלית והפרסית.
מה שאומר שמכיון שע"פ החוקרים פרעה רעמסס ה-2 מלך באמצע המאה ה-13 לפנה"ס, אזי אם נקבל את שיטת חז"ל שהתקופה הפרסית היתה קצרה בכ-150 שנה, נצטרך לאחר את זמנו של רעמסס ה-2 לסוף המאה ה-11 לפנה"ס.
התיארוך של מזבח הר-עיבל למאה ה-13 מתבסס על אותה כרונולוגיה שמתארכת את רעמסס ה-2 למאה ה-13. אם את רעמסס יש לאחר בכ-150 שנה, גם את מזבח הר-עיבל. וכך למעשה אותו פער של 150 שנה בין התיארוך המקראי לתיארוך המחקרי נותר על כנו.
ומכיון שע"פ חז"ל יש להחסיר כ-150 שנה מהתיארוך המחקרי עד לתקופה הפרסית, את כל הממצאים הארכיאולוגיים המתייחסים לתקופת בית-ראשון גם כן יש לאחר בכ-150 שנה.
כלומר, את "ארמון דוד" יש לאחר ב-150 שנה מימי דוד, את ארמונות אחאב בעיר שומרון גם יש לאחר מימיו בכ-150 שנה, וכו'. מקווה שעתה הובנתי... |
|
אין לנו אלא את דברי התלמוד בבלי ואת סדר הדברים שהובאו בלינק והכול על מקומו יבוא בשלום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 12:55 |
|
| |
מקרא – כתבת: ולענייננו, הלא בשני המקומות בהם מוזכר "ספר הישר", זה בהקשר ציטוט של קטע משירה או קינה. ההגיון אומר ש"ספר הישר" הוא ספר של שירות וקינות, שמחברי יהושע ושמואל ציטטו ממנו. וא"כ ספר-הישר משמע מקור לשני המחברים.
האם לא יתכן לפרש בדרך שונה לגמרי? יתכן ואולי, אבל סברא פשוטה היא שספר-הישר שימש כמקור לציטוטים בשני המקרים. כפי שגם בתורה נזכר ספר אחר - "ספר מלחמות ה'" המשמש כמקור לקטע שירה: "עַל-כֵּן יֵאָמַר בְּסֵפֶר מִלְחֲמֹת יְהוָה אֶת-וָהֵב בְּסוּפָה וְאֶת-הַנְּחָלִים אַרְנוֹן" (במ' כא,יד). 1. מה עדיפות הסברא למקור מוקדם מסברא למקבילה? כך שנוכל לומר שאין סהי"ש מוקדם ליהושע ושמואל? 2. אותו דבר בספר מלחמות ה' 3. בעממך כתבת בתשובה לשיבולת שאם זה ספר שכל דור התעדכן לא תוכל לומר שהוא מקור. צבת בצבת עשויה. אתה מניח כסביר יותר מה שאתה רוצה. מדוע זה סביר יותר? לא התקדמנו מאומה בדיון הזה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 13:05 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: | | | אנשי אקדמיה בדרך כלל אנשים מהימנים וחושבים לפני שמצהירים, כי יש מי שמבקר אותם. אין כל אסמכתא מדעית כי התנ"ך מהימן כמקור היסטורי או שמאמינים או שלו חוץ מאמונה אין כלום. |
|
אם כולם היו ניגשים כמוך לא היה "מי שיבקר אותם", וכשמישהו בא לבקר, אתה אומר לו שהם מהימנים ואין טעם לבקר אותם..
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 13:06 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | | אין לנו אלא את דברי התלמוד בבלי ואת סדר הדברים שהובאו בלינק והכול על מקומו יבוא בשלום. |
|
אני רואה שלא הבנת, כי איך הכל על מקומו יבא בשלום אם יש פער של 250 שנה בלבד בין השכבה הארכיאולוגית של מזבח הר-עיבל לבין השכבה הארכיאולוגית של ימי דוד ושלמה, כשלפי המקרא וחז"ל צריך להיות פער של לפחות 400 שנה?!
תוקן על ידי מקרא ב- 10/05/2012 13:07:03
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 13:15 |
|
| |
| thepresent כתב: | | |
פרטים קטנים זה נפלא.... מדובר על דברים גדולים, מאות אלפי / מיליוני אנשים שנמצאים במקום מסוים, אימפריות שנחרבות (מצרים), ממלכות קטנות יותר שנהרסות עד היסוד כהרף עין במונחים היסטוריים (אדום, סיחון-אמורי-חשבון, יריחו, חצור, וכו' וכו'), אימפריות-מוצהרות (שלמה), קטסטרופות ענק (מוות מסתורי של כל הצבא של האימפריה האשורית שנשלח ללבנט).
מזבח זה או אחר, חזיר זה או אחר, כלי פולחן שקרוב יותר לתרבות זו או אחרת שנמצא במשהו שאם להשתמש בעקרון החסד אפשר לראות בו משהו שמצדיק דיבור על מקדש עתיק (+הגזמות מזרחיות ב 50 סדרי גודל ולא ב 100) לא ישנה את התמונה הגדולה.
לכל הדברים האלו אין אישוש שמתקרב לסדר הגודל המתבקש - כפי שיש למשל להצהרות הפומפוזיות של אימפריות אמיתיות כמו מצרים, אשור, בבל ופרס.
...
|
|
לא ראיתי, אינה ראיה.
על פי תאורי ההיסטוריונים, בשנת 570 לספירה פלש צבאו של אברהה, שליט אתיופיה/אקסום, לחצי האי ערב. צבאו כלל פילים, והוא הגיע עד עיר מכה.
אין שום עדויות ארכיאולוגיות לגבי מסע המלחמה הגדול הזה, אם כי אין מי שמפקפק בקיומו.
האימפריה הסאסאנית שלטה עד חופי הים האדום בתקופות שונות. מעט ידוע לנו אודותיהם, בדרך כלל - מכתביהם של היסטוריונים יווניים, שאמינות סיפוריהם בעייתית, מסיבות שונות.
אף אחד לא מפקפק בקיום הסאסאנים והאימפריה שלהם. הם הרי הצליחו לקחת בשבי קיסר רומאי אחד, ולהוציאו להורג - על פי התיאורים. אירוע מסוג זה, מופיע כתוב בכתובות נצחון שנמצאו באירן. מצד שני, אני לא בטוח דסיפור נפילתו בשבי של הקיסר היחיד בכל תולדות רומא שנפל בשבי - מופיע בממצאים ארכאולוגיים ברומא.
מי שמנסה ללמוד היסטוריה ממצאים ארכאולוגיים בלבד, נדון להיות שבוי בתיזות ובדעות הקדומות שלו.
דוגמא:
כמה תושבים היו בעיר סוסיתא/היפוס?
אומדן אפשר לעשות בכמה שיטות. אפשר, למשל, לספור את שטח המבנים בעיר - אולם מדידה זו אינה לוקחת בחשבון מבנים שלא שרדו, או אף את צפיפות המחיה שהיתה נהוגה אז. אפשר למדוד את מקורות המים - אך בלי לדעת מה היתה צריכת המים הממוצעת לנפש באותה התקופה - גם השערה בדרך זו תהיה נתונה להטיות.
יש ממצאים ארכאולוגיים המאששים את קיומה של ממלכת חמיאר הקדומה, ואת ההתגיירות של המלך ד'ו נואס?
לא ידוע לי, אם כי תיאורים של היסטוריונים - יש ויש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 13:30 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | מה עדיפות הסברא למקור מוקדם מסברא למקבילה? כך שנוכל לומר שאין סהי"ש מוקדם ליהושע ושמואל? 2. אותו דבר בספר מלחמות ה' 3. בעממך כתבת בתשובה לשיבולת שאם זה ספר שכל דור התעדכן לא תוכל לומר שהוא מקור. צבת בצבת עשויה. אתה מניח כסביר יותר מה שאתה רוצה. מדוע זה סביר יותר? לא התקדמנו מאומה בדיון הזה |
|
אני רואה שכנראה אנחנו משתמשים באותם מונחים לדברים שונים, ולכן אנחנו לא מבינים אחד את השני...
מחברי יהושע ושמואל מצטטים מתוך "ספר הישר", במילים אחרות - הם מצטטים מתוך ספר קיים שנכתב לפני הכתיבה הנוכחית של המחברים הנ"ל.
האם מחבר "ספר הישר" היה בן זמנם? אולי כן, ואולי הרבה יותר קדום מהם.
לעניינו זה לא משנה, כי ספר-הישר עדיין מהווה את המקור לציטוטים שהביאו מחברי יהושע ושמואל.
מה שכתבתי לשיבולת, הוא דבר אחר. הוא שאל מתי התחבר "ספר הישר". ועל זה עניתי שמזה שמחברי יהושע ושמואל משתמשים בו כמקור לציטוטים שהביאו, סביר יותר שלא היה זה ספר שמדור לדור הוסיפו לו קטעים חדשים, אלא שהיה זה ספר שנחתם חיבורו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 13:35 |
|
| |
סתם חשבתי לעצמי(עצכ"ח או לא?)
מה הן העדויות הארכאלוגיות לשתי מלחמות העולם?
לאחר מספר שנים מועט הכל נבנה מחדש ההריסות שוקמו ואירופה פורחת כמו שאף פעם לא פרחה
אז אני שואל הייתה או לא הייתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 13:37 |
|
| |
| thepresent כתב: | | פרטים קטנים זה נפלא.
השאלה היא 'התמונה הגדולה'
מדובר על דברים גדולים, מאות אלפי / מיליוני אנשים שנמצאים במקום מסוים, אימפריות שנחרבות (מצרים), ממלכות קטנות יותר שנהרסות עד היסוד כהרף עין במונחים היסטוריים (אדום, סיחון-אמורי-חשבון, יריחו, חצור, וכו' וכו'), אימפריות-מוצהרות (שלמה), קטסטרופות ענק (מוות מסתורי של כל הצבא של האימפריה האשורית שנשלח ללבנט). |
|
אם להסתמך על ארכיאולוגיה בלבד, האימפריה הגדולה ביותר שידע העולם אי פעם ושאין ספק בקיומה לא הייתה ולא נבראה - אני מדבר על האימפריה של ג'ינג'יס חאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 14:16 |
|
| |
אין אף היסטוריון שמתבסס על ארכיאולוגיה בלבד, אלא שהמקרא אינו יכול להוות מקור והוכחה לעצמו.
אם ניקח לדוגמה את פינקלשטיין הנודע, בספרו "מנוודות למלוכה" שיצא בשנת 1990, הוא עדיין מחזיק בגישה המקסימליסטית המכירה בקיומה של משכן שילה והממלכה-המאוחדת וכן בכרונולוגיה הגבוהה המקובלת.
מאוחר יותר ללא שום קשר למחקר תקופת דוד ושלמה, הגיע למסקנה שהפלשתים היגרו לארץ מאוחר יותר ממה שחשבו עד אז. מסקנה זו ועוד הוכחות נוספות שהצטברו אצלו משך השנים (כמו הדמיון בין שערי שלמה לשערי שומרון), הביאו אותו למסקנה שאם יש לאחר את השכבות הפלשתיות ממילא יש לתארך גם את השכבות הישראליות/יהודאיות לתקופה מאוחרת יותר. מה שהביא אותו לטעון שאת "שערי שלמה" הנודעים יש לשייך לתקופת אחאב ולא לתקופת שלמה.
כך שלטעון שפינקלשטיין בא מראש בגישה עויינת כלפי המקרא, הוא פחות או יותר שקר (כך טען לי אחד ממתנגדיו דווקא). שכן כאמור פינקלשטיין אחז בדעות דומות לאלו של מתנגדיו דהיום כנ"ל.
האם זה אומר שפינקלשטיין בגלל זה צודק? ממש לא! אבל זה אומר שיש לדון ברצינות בטענותיו...
תוקן על ידי מקרא ב- 10/05/2012 14:22:05
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 14:28 |
|
| |
| מקרא כתב: | | אין לנו אלא את דברי התלמוד בבלי ואת סדר הדברים שהובאו בלינק והכול על מקומו יבוא בשלום.
אני רואה שלא הבנת, כי איך הכל על מקומו יבא בשלום אם יש פער של 250 שנה בלבד בין השכבה הארכיאולוגית של מזבח הר-עיבל לבין השכבה הארכיאולוגית של ימי דוד ושלמה, כשלפי המקרא וחז"ל צריך להיות פער של לפחות 400 שנה?!
תוקן על ידי מקרא ב- 10/05/2012 13:07:03 |
|
ארכיאולוגיית תקופת דוד ושלמה ?האם לו את מציאותם מנסים להכחיש?
ימי מקדש שלמה מתוארכים לסביבות 900 לפני הס,,התקופה הפרסית לא היתה מאתיים שנה אלא 52 כפי שמבואר בסדר הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 14:41 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | ארכיאולוגיית תקופת דוד ושלמה ?האם לו את מציאותם מנסים להכחיש?
ימי מקדש שלמה מתוארכים לסביבות 900 לפני הס,,התקופה הפרסית לא היתה מאתיים שנה אלא 52 כפי שמבואר בסדר הדורות. |
|
אף אחד (חוץ מקיצוניים כמו דיוויס) אינו מכחיש את קיומם דוד ושלמה, כל הויכוח הוא על היקף ממלכתם.
בכל אופן אני מדבר גם לפי אלו שמתארכים את הארמון שנמצא בעיר-דוד לתקופת דוד (אילת מזר ואחרים), דהיינו למאה ה-10 לפנה"ס, עדיין הפער עד למזבח הר-עיבל הוא כ-250 שנה בלבד!
וגם אם ניקח דוגמה אחרת, כמו את העיר שומרון, אותה בנה ע"פ המקרא עמרי מלך ישראל, אשר מתוארכת לכל הדעות לתחילת המאה ה-9 לפנה"ס. גם כאן הפער בין בניית שומרון עד להקמת מזבח הר-עיבל הוא כ-350 שנה בלבד, ולא מינימום 500 שנה ע"פ התיארוך המקראי.
כלומר, בין לפי המקרא ובין לפי חז"ל עדיין יש לנו בעייה שאינה מסתדרת - לפחות 150 שנה מיותרות בין תקופת ההתנחלות לתקופת המלוכה, ללא שום קשר לנושא אורך התקופה הפרסית.
תוקן על ידי מקרא ב- 10/05/2012 14:42:33
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 16:21 |
|
| |
מקרא
האם לא סטית לראיות חדשות?העיקר שרעמסס ותקופה הפרסית מותיר את המזבח עד ימי יהושוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 16:43 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | | מקרא
האם לא סטית לראיות חדשות?העיקר שרעמסס ותקופה הפרסית מותיר את המזבח עד ימי יהושוע.
|
|
ראיתי שאינך מבין את טענתי מארמון-דוד, אז הבאתי דוגמה נוספת מתל-שומרון, להראות לך שהחסרת 150 שנה בתקופה הפרסית אינה פותרת שום דבר.
אי אפשר מצד אחד לתפוס את שיטת חז"ל שיש להחסיר מהתקופה הפרסית 150 שנה, ומצד שני לקבל את התיארוך המקובל בקרב החוקרים למזבח הר-עיבל למאה ה-13 לפנה"ס, שכולל את ה-150 שנה שחז"ל מחסירים.
שהרי אליבא דחז"ל יש לתארך את המזבח בהר-עיבל (את הממצא הארכאולוגי, לא את הסיפור המקראי), לתחילת המאה ה-11 לפנה"ס למניינם של חז"ל. כך שהתקופה הפרסית אינה רלוונטית לפתרון 150 השנים החסרות בין תקופת ההתנחלות לתקופת המלוכה.
תוקן על ידי מקרא ב- 10/05/2012 16:57:39
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 16:57 |
|
| |
להלן יישוב הקושיות שכתב דון יצחק אברבנאל על כתיבת ספר יהושע:
הגמרא אומרת שיהושע כתב את ספרו וסיימו פנחס. לפיכך, כשם שלדעת דון יצחק באברנאל שמואל כתב את ספר יהושע בכללותו ובפרט כתב את הפסוקים עד היום הזה, כן אפשר לומר שפנחס הוסיף את התוספות עד היום הזה, כדי שספר יהושע יהיה מובן יותר. מכל מקום, יהושע היה נביא, וממילא יש בספר יהושע ידיעות מאוחרות לתקופתו.
|
|
|
|
|
