| נשלח ב-10/5/2012 16:59 |
 |
| |
מקרא
גם אחרי שהבנת שהבנתי הבנת שאתה צריך לחשוד שאולי לא הבנת שהבנתי?
ולאחוז משני הקצוות נכונה עובדתית ,רעמסס ויציאת מצרים ובני ישראל והר עיבל מסתדרים מצוין תאריכית .
תחליט מה שאתה רוצה ,תחסיר 150 או תוסיף 150מהפרסים[הם יותרו?]באחד משתי האופציות הם נותנים לעם ישראל להקריב על מזבח ההר .
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 17:12 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | | להלן יישוב הקושיות שכתב דון יצחק אברבנאל על כתיבת ספר יהושע:
הגמרא אומרת שיהושע כתב את ספרו וסיימו פנחס. לפיכך, כשם שלדעת דון יצחק באברנאל שמואל כתב את ספר יהושע בכללותו ובפרט כתב את הפסוקים עד היום הזה, כן אפשר לומר שפנחס הוסיף את התוספות עד היום הזה, כדי שספר יהושע יהיה מובן יותר. מכל מקום, יהושע היה נביא, וממילא יש בספר יהושע ידיעות מאוחרות לתקופתו.
|
|
כפי שכתבתי לעיל סברתו של אברבנאל היא, שמעתיק מאוחר לא יוסיף את המילים "עד היום הזה" בספר קדמון. כתיבת "עד היום הזה" מתאימה לזמן יציאת הספר לאור ולא מאוחר יותר, וכנ"ל.
זה שיהושע היה נביא יכול להסביר רק טקסטים המדברים בלשון עתיד, אבל לא כאלו המתארים אירועים מאוחרים בלשון עבר או הווה. כי אז זה כבר להפוך את יהושע מנביא לשקרן...
תוקן על ידי מקרא ב- 10/05/2012 17:43:32
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 17:15 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | אתה שבוי בתיאוריה שלך. מי אמר שמצטטים מסהי"ש אולי זו הפניה לסםר מקביל שמצטט את התנך ו/או מרחיב, או סתם די מקביל? |
|
ואם זו הפניה בלבד לספר מקביל כדבריך (או כל הגדרה אחרת שתגיד), מה זה משנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 17:26 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | | גם אחרי שהבנת שהבנתי הבנת שאתה צריך לחשוד שאולי לא הבנת שהבנתי? ולאחוז משני הקצוות נכונה עובדתית ,רעמסס ויציאת מצרים ובני ישראל והר עיבל מסתדרים מצוין תאריכית .
תחליט מה שאתה רוצה ,תחסיר 150 או תוסיף 150מהפרסים[הם יותרו?]באחד משתי האופציות הם נותנים לעם ישראל להקריב על מזבח ההר . |
|
אני רואה שכנראה טעיתי, ותכל'ס לא הבנת כלום מדבריי...
אני אנסה פעם נוספת להסביר, רק שהפעם אבוא מכיון קצת שונה.
שאלה: כמה שנים עברו לפי המקרא וחז"ל מטקס הברכה והקללה בהר גריזים והר עיבל עד לחורבן בית-ראשון? תשובה: כ-830 שנה.
שאלה: כמה שנים עברו מבחינה ארכיאולוגית בין השכבה הארכאולוגית של מזבח הר-עיבל עד לשכבה הארכאולוגית של חורבן בית-ראשון? תשובה: כ-660 שנה.
יש כאן פער של כ-170 שנה! (שקודם לכן עיגלתי כלפי מטה ל-150).
איך התקופה הפרסית קשורה בכי הוא זה לעניין? התקופה הפרסית היא "דבר שלא בא לעולם" עד לחורבן בית-ראשון, ואינה רלוונטית בשום צורה שהיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 17:29 |
|
| |
| thepresent כתב: | | | חחח מקרא אתה מדבר עם אנשים, סטייל האוניברסיטה לג'ודאיזם, שלא יהססו לקשור את יציאת מצרים לחיקסוס ולהר עיבל במקביל... כשל מים בסהרה |
|
זה לא פשוט לקיים דיון רציני עם אנשים שלא מבינים במקרא/היסטוריה/ארכאולוגיה, אבל עדיין יש לי אמונה בבני אדם כנראה...
תוקן על ידי מקרא ב- 10/05/2012 17:31:53
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 18:33 |
|
| |
מקרא,
שים-לב מה כתב דון יצחק אברבנאל: "ואם תרצה לומר שיהושע כתב ספרו להסכים עם דברי חז"ל, אמור מעתה שירמיהו ג"כ או שמואל קבץ המאמרים ההם ותקנם על ספר, והוא אשר הוסיף עליהם כיד אלקיו הטובה כמו שאומר בספר שמואל."
אם יש בספר יהושע תוספות מאוחרות, הרי שאין זה מוציא את עיקר כתיבתו מיהושע. ולא רק זאת, אלא מה שאמר דון יצחק אברבנאל על שמואל או על ירמיהו, אפשר גם לומר על פנחס כעורכו של ספר יהושע.
ובמלותיו של דון יצחק אברבנאל: "ואין ספק שהוסיף בו דברים לביאור המאמרים כפי מה שראה, וזהו אומרו, עד היום הזה, והוא היה מה שכתב לפנים בישראל וגומר, כי לנביא היום יכתב היום יקרא לפנים הרואה, ושאר הפסוקים אשר זכרתי שיורו איחור הזמן, כולם היו מפעל המתקן והמקבץ ע"ה. "
תוקן על ידי מ80 ב- 10/05/2012 18:47:06
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 18:37 |
|
| |
מקרא
לשיטתך שיש אפס הבנה ,אז לא רק שאתה מאמין בבני אדם אלא גם מאוד מאוד סבלן כלפיהם ,
בוא נחזור להתחלה ,האם החרסים מתקופת רעמסת ה2 שנמצאו מסתדרת עם דעת חזל לתקופת מזבח יהושוע כן או לא,,?האם שתיהם מסתדרים למאה השלוש עשרה לפני הס,לדעת חזל או פרשני הסדר עולם ,כן או לא ?
גם טענתו של פינקלשטיין שלדברי זרטל הגיע למסקנות אחרי שעה של בירור לעומת 32 שנה מחקר זרטל,שלא מדובר במזבח למרות שהתמונה על פניו מראה בבירור צורת מזבח מראה ספיקות על פינקלשטיין שלא נחה דעתו בהכחשת תיארוך גרידא אלא בהכחשה מוחלטת למוצר הנמצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 19:23 |
|
| |
| מקרא כתב: | | פירושים מענינים על ספר הישרhttp://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/sfr_hyjr.html
ועוד פעם יכול להיות שהמסורות עברו באופן מדויק או אפילו הועלו על הכתב הזמן המאורעות
ונערכו באופן סופי מאוחר יותר.
זה שאתה טוען שהיו שיבושים ושינויים ושכתובים זאת השערה בלבד ללא שום סימוכין.
לא מצאנו בשום מקום אחר שהתורה נקראת "ספר הישר", אלא "תורת משה", "ספר התורה" וכדומה בלבד.
הכל יכול להיות, רק שמכיון שבסופו של דבר הספר לא נחתם בזמן המאורעות, אין שום "עזות וחוצפה" בלפקפק באמינות התיאורים שבספר.
וגם אם היו כתבים ולא רק מסורות בע"פ, גם דברים שבכתב משתבשים בין בכוונה ובין בטעות. וכפי שיעידו ההשוואות בין שמואל ומלכים לדבה"י, וכך בין קטעים מקבילים בספרים אחרים. |
|
מקרא כמו שיש כינויים בחז"ל לחומשים כמו תורת כהנים חומש הפקודים יכול להיות שהכינוי בזמן
כתיבת התנ"ך לספר בראשית היה ספר הישר.
אפשר לשער כל מיני השערות למה אתה מעדיף השערה אחת על חברתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 20:13 |
|
| |
מקרא- כתבת : ואם זו הפניה בלבד לספר מקביל כדבריך (או כל הגדרה אחרת שתגיד), מה זה משנה? אתה הוכחת את איחור ספר יהושע מכך שהוא מעתיק מספר הישר. הלכה לה הוכחתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 21:00 |
|
| |
| מ80 כתב: | | | שים-לב מה כתב דון יצחק אברבנאל: "ואם תרצה לומר שיהושע כתב ספרו להסכים עם דברי חז"ל, אמור מעתה שירמיהו ג"כ או שמואל קבץ המאמרים ההם ותקנם על ספר, והוא אשר הוסיף עליהם כיד אלקיו הטובה כמו שאומר בספר שמואל."
אם יש בספר יהושע תוספות מאוחרות, הרי שאין זה מוציא את עיקר כתיבתו מיהושע. ולא רק זאת, אלא מה שאמר דון יצחק אברבנאל על שמואל או על ירמיהו, אפשר גם לומר על פנחס כעורכו של ספר יהושע.
ובמלותיו של דון יצחק אברבנאל: "ואין ספק שהוסיף בו דברים לביאור המאמרים כפי מה שראה, וזהו אומרו, עד היום הזה, והוא היה מה שכתב לפנים בישראל וגומר, כי לנביא היום יכתב היום יקרא לפנים הרואה, ושאר הפסוקים אשר זכרתי שיורו איחור הזמן, כולם היו מפעל המתקן והמקבץ ע"ה. " |
|
אברבנאל סבור שלא היה "ספר יהושע" עד שלא בא הנביא המאוחר ה"מחבר-עורך" וחיבר את הספר מכתבים קדומים, וקטעים נוספים בלשונו של העורך. בסופו של דבר "עד היום הזה" מכוון לימי המחבר.
אברבנאל טוען שם כידוע, שאין שום הכרח לקבל את הברייתא הטוענת שיהושע ושמואל וכו' כל אחד חיבר את ספרו. מבחינה היסטורית בודאי שאין סיבה לטעון שיהושע כתב את ספרו אם יש סימנים מאחרים בספר וכו'.
כל הסיבה שאברבנאל טוען ששמואל או ירמיהו הם אלו שערכו וחיברו בסופו של דבר את הספרים של הנביאים הקדומים יותר, הוא לא מסיבה היסטורית, אלא מסיבה אמונית-דתית נטו.
חקירה היסטורית נטולת דעות קדומות אינה יכולה לחייב שדווקא נביא יהיה המחבר של ספר מקראי כלשהו. לעומת זאת שיקולים תיאולוגיים מחייבים שנביאים יהיו המחברים של המקרא. ולכן אף שאברבנאל טוען שאין הכרח לטעון שדווקא הזיהויים של חז"ל הם הנכונים, עדיין יש לו חובה דתית לטעון שנביא אחר הוא המחבר.
אם אין לנו מושג מי המחבר, ומתי חיבר, ועל איזה כתבים ומסורות הסתמך. כמובן שיש להתייחס לכתוב בערבון מוגבל...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 21:12 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | | בוא נחזור להתחלה ,האם החרסים מתקופת רעמסת ה2 שנמצאו מסתדרת עם דעת חזל לתקופת מזבח יהושוע כן או לא,,?האם שתיהם מסתדרים למאה השלוש עשרה לפני הס,לדעת חזל או פרשני הסדר עולם ,כן או לא ? |
|
התשובה היא - לא!
לפי החוקרים את החרסים של תקופת רעמסס ה-2 יש לתארך למאה ה-13 לפנה"ס, בעוד לפי חז"ל תקופת רעמסס ה-2 היתה במאה ה-11 לפנה"ס.
תקופת רעמסס מתוארכת לאמצע המאה ה-13 לפנה"ס - רק אם התקופה הפרסית ארכה מעל 200 שנה. אבל אם התקופה הפרסית ארכה רק 52 שנה (כחז"ל) - אזי צריך להחסיר כ-150 שנה מהתיארוך המקובל, ולתארך את רעמסס ה-2 רק למאה ה-11 לפנה"ס.
והוא-הדין למזבח הר-עיבל...
דעת פינקלשטיין אודות המזבח אינה רלוונטית לענייננו, שכן שני הצדדים מסכימים בנושא התיארוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 21:16 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקרא כמו שיש כינויים בחז"ל לחומשים כמו תורת כהנים חומש הפקודים יכול להיות שהכינוי בזמן
כתיבת התנ"ך לספר בראשית היה ספר הישר.
אפשר לשער כל מיני השערות למה אתה מעדיף השערה אחת על חברתה? |
|
הכל יכול להיות, בסופו של דבר זה עניין של הסתברות מתוך הבנה היסטורית של העולם העתיק בזמן המקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 21:26 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | מקרא- כתבת : ואם זו הפניה בלבד לספר מקביל כדבריך (או כל הגדרה אחרת שתגיד), מה זה משנה? אתה הוכחת את איחור ספר יהושע מכך שהוא מעתיק מספר הישר. הלכה לה הוכחתך. |
|
מכיון ששניהם כנראה מדברים על אותו "ספר הישר", ספר המכיל גם את שירה המדברת על "שמש בגבעון דום" וגם קינה המדברת על מות שאול ויהונתן. אם כן מחבר ס' יהושע מזכיר ספר שהתחבר בימי דוד לכל המוקדם...
זה לא משנה אם המחבר "העתיק" משם, או רק הפנה לשם. בסופו של דבר הוא מזכיר ספר שהתחבר מאוחר בהרבה לזמנו של יהושע.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 21:41 |
|
| |
| מקרא כתב: | | | בוא נחזור להתחלה ,האם החרסים מתקופת רעמסת ה2 שנמצאו מסתדרת עם דעת חזל לתקופת מזבח יהושוע כן או לא,,?האם שתיהם מסתדרים למאה השלוש עשרה לפני הס,לדעת חזל או פרשני הסדר עולם ,כן או לא ? התשובה היא - לא!
לפי החוקרים את החרסים של תקופת רעמסס ה-2 יש לתארך למאה ה-13 לפנה"ס, בעוד לפי חז"ל תקופת רעמסס ה-2 היתה במאה ה-11 לפנה"ס.
תקופת רעמסס מתוארכת לאמצע המאה ה-13 לפנה"ס - רק אם התקופה הפרסית ארכה מעל 200 שנה. אבל אם התקופה הפרסית ארכה רק 52 שנה (כחז"ל) - אזי צריך להחסיר כ-150 שנה מהתיארוך המקובל, ולתארך את רעמסס ה-2 רק למאה ה-11 לפנה"ס.
והוא-הדין למזבח הר-עיבל...
דעת פינקלשטיין אודות המזבח אינה רלוונטית לענייננו, שכן שני הצדדים מסכימים בנושא התיארוך. |
|
יפה ולכן לינקקתי לך וגם ציטטתי יהודי שקראו לו הרב היילפרין בעל סדר הדורות שנוקט את תקופת הפרסים כתיארוך הכרונולוגי אך מגביל את שליטתם ב כ ל העולם ל52 שנה לעומת שאר השנים ששליטתם לא היתה באותם מימדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2012 22:03 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | | יפה ולכן לינקקתי לך וגם ציטטתי יהודי שקראו לו הרב היילפרין בעל סדר הדורות שנוקט את תקופת הפרסים כתיארוך הכרונולוגי אך מגביל את שליטתם ב כ ל העולם ל52 שנה לעומת שאר השנים ששליטתם לא היתה באותם מימדים. |
|
לא רק שיש את המקורות היווניים שחולקים על השערה זו, גם מהמקרא עצמו מוכח שהתקופה הפרסית לא היתה רק משך 52 שנה.
לדוגמה: בס' נחמיה מנויים 6 דורות של כהנים שכיהנו בתקופה הפרסית עד ימי דריוש - "וְיֵשׁוּעַ הוֹלִיד אֶת יוֹיָקִים וְיוֹיָקִים הוֹלִיד אֶת אֶלְיָשִׁיב וְאֶלְיָשִׁיב אֶת יוֹיָדָע: וְיוֹיָדָע הוֹלִיד אֶת יוֹנָתָן וְיוֹנָתָן הוֹלִיד אֶת יַדּוּעַ" (נחמ' יב,י-יא).
לא יתכן שבתוך 52 שנה בלבד, כיהנו 6 דורות של כהנים גדולים! 6 דורות זה לפחות 150 שנה, ולא 52 שנה!
כך גם עולה מדניאל (פרק ט', עיין שם ובנבואות האחרות בספר), ש"מתנבא" שיעברו 440 שנה מחורבן בית-ראשון. דבר לא אפשרי אם התקופה הפרסית לא ארכה מעל 200 שנה.
כך גם עולה מכתבי-יב, וראה בעניין קטע מס' מקרא וארכיאולוגיה של החוקרים החרדיים דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין (עמ' 278-279): "מכתובת אחשורוש רואים שאחשורוש בא אחר דריוש ולא לפניו: 'אני אחשורוש, מלך כל הארצות, בן דריוש המלך לבית אחמנש' ... הרי שסדר מלכי ראשית התקופה הפרסית הוא: כורש, כנבוזי, דריוש, אחשורוש.גם המשך הרשימה מתאשר מתעודות שנמצאו בעיר יב. בארכיון של אשה בשם מבטחיה נמצאו תעודות של אביה משנת 15 לאחשורוש ומשנת 1 לאחתחשסתא שהיא השנה ה21 למלך שקדם לו. היא עצמה נישאה בשנת 30 לארתחשסתא ואת ירושתה חילקו בשנת 13 לדריוש ... אנו רואים מכך שאחשורוש מלך 20 שנה, לאחריו ארתחשסתא שמלך לפחות 30 שנה, ולאחריו דריוש.
בארכיון אחר מוצאים שאדם בשם ענניה נשא שפחה לאשה בשנת 16 לרתחשסתא, שחררה עם בתה בשנת 38, העניק לבתו מתנה בשנת 1 לדריוש, ונכס נוסף בשנת 3 לארתחשסתא. הרי לנו שאחר אחשורוש באים ארתחשסתא א', דריוש ב', וארתחשסתא ב'" ע"כ.
|
|
|
|
|
