|
|
| נשלח ב-11/5/2012 00:10 |
 |
| |
| ביליצר כתב: |  | | יוסף ראה מאפרים בני שילישים ,דהיינו 4 דורות יוסף היה בן 30 בעמדו לפני פרעה טרם נישואיו .בהתייחס שאביב רק התחתן בגיל 80
על כהנים גדולים אין פלא על צפיפות המוות כמבואר בגמרא על כהנים צדוקים ,
אין ספק שלא מסתבר שמתו 6 דורות בן אחר בן [סיפורי הרב אלישיב אם עדיין לא הבנת היו בהומור]ב52 שנה,
כמו שגם לא ברור היקף השליטה הפרסית איפה כמה ולמה ,ולכן לא הייתי משתמש עם משפחת אלישיב התנכית כאלטרנטיבה. |
|
בנושא התקופה הפרסית אפשר להאריך באורך רב, להוכיח שחז"ל טועים לגבי אורך התקופה. ולמעשה כפי שצטטתי לעיל, גם חוקרים חרדים לא נבהלו מלהודות שחז"ל טעו בזה, על סמך ראיות ברורות מכתבי-יב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 00:12 |
|
| |
ריבי מקרא
אחר המחילה אם אמרתי נבא העיר, אבל בספר נחמיה גופו מבואר שהיו כל הכהנים האלו או רובם בדור אחד. כיצד? בנחמיה יג' כט' מוזכר שנחמיה התעמת עם אלישיב (הדור הרביעי) על כך שהבן שלו (הדור החמישי) התחתן עם בתו של סנבלט, הרי שהיה כל זה בימי נחמיה, לפי יג' ז' היה זה כנראה באיזור 33 לארתחשסתא. לפי נחמיה ב' א' הגיע נחמיה לירושלים ב20 לארתחשסתא. כלומר הסיפור מתפרש על כ13 שנים. אחת מפעולות נחמיה הראשונות היתה כריתת האמנה, נחמיה י' א', חלק גדול מהחתומים על האמנה שם, הם מהעולים עם זרובבל, המנויים למשל בנחמיה יב' א' (לעתים בשינויי כתיב שונים). בין העולים עם זרובבל היה ישוע הכהן הגדול, והרי חזינן שכל בני דורו של ישוע והבאים אתו עדיין היו חיים בזמן נחמיה לחתוך על האמנה, כך שעברו אולי עשרים או שלשים שנה, אולי אפילו ארבעים, אבל אחרי 13 שנה כבר חי וקיים ונשוי הדור החמישי לישוע.
אלא ודאי ישוע הוא בדיוק הרב אלישיב, הוא עלה מבבל בגיל מאד מאד מבוגר, שהרי אביו כיהן עדיין בבהמ"ק הראשון (דה"א ה' מא'). ישוע היה בן 80, כיהן שנה שנתיים, ולאחר מכן בנו שהיה בן 60 כיהן עוד עשר שנים ונפטר בשיבה טובה בגיל 70 בדיוק, כמדומני שהיארצייט שלו הוא לג' בעומר. נכדו שהיה אז בן חמשים כיהן עוד עשרים שנה ונפטר גם הוא בגיל 70, ה' יקום דמו. נינו שהיה בן חמשים כיהן עשר שנים, ובגיל 60 נפטר משבץ לא עלינו, ואז עלה לכסא בן נינו הדור החמישי וכיהן כמה שכיהן. כך נגלה לי מפי המגיד האישי שלי. ובכל אופן זה בודאי ייתכן.
ועוד משהו: היכן מצא כבודו שהדור הששי מת ג"כ לפני אלכסנדר, והאם לא שמע על השערת יעבץ שידוע הוא שמעון הצדיק, כי כך מצא בספר ישן לאמור 'ידוע הוא שמעון', וא"כ חי גם אחרי מות אלכסנדר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 00:20 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | האם אברבנאל מביא איזו טענה/ראיה שאי אפשר לפרש כן, או שהוא, זכר צדיק לברכה, אינו מפרש כן? יודע ומכיר אנוכי את דברי אבן עזרא. ולכן? אני סבור כי ייתכן לפרש כן. אם נקבל זאת, אין הוכחה מהביטוי על כתיבה מאוחרת. |
|
אין לי כרגע לפני את דבריו, אך אם אני זוכר נכון הוא טוען זאת מסברא פשוטה.
ראה הפסוק "וַיֵּשֶׁב גְּשׁוּר וּמַעֲכָת בְּקֶרֶב יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַזֶּה" (יהושע יג,יג), תיאור זה אינו נכון לעולם, הוא היה נכון מקסימום עד לגלות שבטי עבר-הירדן בתקופה האשורית.
וגם זה "הַמְעַט לָנוּ אֶת עֲוֹן פְּעוֹר אֲשֶׁר לֹא הִטַּהַרְנוּ מִמֶּנּוּ עַד הַיּוֹם הַזֶּה וַיְהִי הַנֶּגֶף בַּעֲדַת יְהוָה" (יהושע כב,יז), ברור שכוונת "ד היום הזה" היא עד היום בו הדברים הללו נאמרו.
לפרש "עד היום הזה" כ"עד עולם", אינו פשט פשוט, אלא התחכמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 01:21 |
|
| |
ארתח-זוטא
ישוע בן יוצדק היה עדיין כה"ג בשנת 2 לדריוש (חגי א,א), 18 שנה לאחר הצהרת-כורש ועלייתו עם זרובבל ותחילת כהונתו, 19 שנה לתקופה הפרסית ע"פ חז"ל.
אלישיב שהיה הדור ה-3 (ולא ה-4), היה כאמור כבר כה"ג בשנת 20 לארתחשסתא (נחמ' ג,א) - 36 שנה לאחר הצהרת כורש, 37 שנה לתקופה הפרסית ע"פ חז"ל.
כאמור היה אלישיב עדיין כה"ג בשנת 32 לארתחשסתא (נחמ' יג,ז) - 49 שנה לתקופה הפרסית ע"פ חז"ל.
נותרו איפוא אליבא דחז"ל 3 שנים בלבד עד לתום התקופה הפרסית,שהסתיימה לאחר 52 שנה לדבריהם!
נאמר בפסוק (נחמ' יב,כב) שגם שלושת הדורות שלאחר אלישיב כיהנו בתקופה הפרסית - יוידע > יוחנן/יונתן > ידוע.
נכדו של אלישיב (יוחנן או אחיו) רק נישא בערך בשנת 33 לארתחשסא (נחמ' יג,כח). האם הספיקו שלושה דורות של כה"ג לכהן ב-3 שנים בלבד? האם סביר שמתו שלושה כה"ג (אלישיב, יוידע ויוחנן) תוך שנתיים בלבד?
והאם ידוע (שמעון הצדיק?) היה רק ילד/נער (כפי שמשתמע מנישואי נכדו של אלישיב) כשאלכסנדר מוקדון כבש את ארץ-ישראל?
האיזכורים של שמות כהנים דומים ברשימות השונות, נובעות מכך שלא מדובר בשמות אנשים אלא בשמות של בתי-כהונה (ראה לדוגמה נחמ' יב,יב-כא), שחלקם מאוחר יותר נכללו בכ"ד משמרות הכהונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 01:24 |
|
| |
מקרא
תודה רבה ,אתה מזכיר לי קצת את מיימוני ,לוב יו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 07:34 |
|
| |
מקרא מקרא
עד מתי?
כבר רמזתי לך בעבר שאפשר וספר הישר היה "ספר מתגלגל" שהתעדכן. היה קיים בימי יהושע והוספו לו מגילות בכל דור או בכל מאורע שהונצח בו. בסה"כ זו האפשרות מאוד סבירה.
הקיצור - הוכחתך רחוקה מתואר הוכחה.
הנושא כולו אינו ראוי לדוש בו (כי מה אכפת לי אם ספר יהושע התחבר או גובש מאוחר יותר) והוא בסה"כ שימש כלי להראות על פניו ללא טירחה בכלל כיצד משחילים הנחות להוכחות, מעשה האקדמיה ליהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 07:52 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | מקרא מקרא עד מתי?
כבר רמזתי לך בעבר שאפשר וספר הישר היה "ספר מתגלגל" שהתעדכן. היה קיים בימי יהושע והוספו לו מגילות בכל דור או בכל מאורע שהונצח בו. בסה"כ זו האפשרות מאוד סבירה.
הקיצור - הוכחתך רחוקה מתואר הוכחה. |
|
כבר כתבתי לעיל, שאפשרות זו שציינת אכן אפשרית עקרונית. רק שטענתי שלא סביר שמחברי יהושע ושמואל יפנו לספר שיש לו מהדורות רבות ושונות זו מזו. ולכן סביר יותר שספר-הישר הוא ספר מאוחר שהמחבר אסף וליקט שירות וקינות עתיקות, ואגד אותם לספר אחד.
האם מדובר בהוכחה וודאית? בהחלט לא, כפי שציינתי כבר לעיל, אלא בסברא.
הראיות המשמעויות אינן מאיזכור "ספר הישר" או מ"עד היום הזה", אלא בעיקר מסתירות ובעיות פנימיות במקרא עצמו בקשר לתיאורי ס' יהושע, שמפאת אריכות הדברים לא רציתי להכנס אליהם כלל.
אגב, יש לזכור גם שמחבר ס' יהושע לדוגמה, אינו טוען בשום מקום שהוא חיבר את הספר בתקופת יהושע או בסמוך לה.ובחינת חקירה-היסטורית יש משמעות רבה מתי התחבר ס' יהושע ומי חיברו, לשאלת מידת האמינות שניתן לייחס לתיאורים המופיעים בספר.
תוקן על ידי מקרא ב- 11/05/2012 07:58:12
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 09:18 |
|
| |
מקרא
טוב. עברנו מ"ברור" לסביר.
לי אישית קשה מאוד לנחש מה היה סביר בעיני האנשים לפני 3000 שנה, אשריך שזכית
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 09:26 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | לי אישית קשה מאוד לנחש מה היה סביר בעיני האנשים לפני 3000 שנה, אשריך שזכית |
|
בשביל זה צריך ללמוד היטב את המקרא רק הפרשנים הפשטניים (כדוגמת ראב"ע ורשב"ם), ועדיף ללא פרשנים בכלל.
ובשביל זה גם צריך ללמוד אודות התקופה המקראית, ולא רק אודות יהודה וישראל, אלא גם אודות האומות השכנות. ולקרוא כתובות ארכיאולוגיות בשפה העברית ובדומותיה (דוגמת המואבית והארמית), וסתם ארכיאולוגיה צורות ציורי קיר למשל. ובכלל ללמוד ולקרוא אודות תרבויות קדומות.
רק כך ניתן לנסות להכנס לצורת החשיבה של בני האדם באזורינו אז...
תוקן על ידי מקרא ב- 11/05/2012 09:29:23
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 10:47 |
|
| |
אשריך שזכית עד כדי הגעה לדרגת אבחנה "ברור".
אני מקווה שלפחות אתה מבין את אלו הנשארים סקפטיים
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 10:56 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | אני מקווה שלפחות אתה מבין את אלו הנשארים סקפטיים |
|
משתדל...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 11:50 |
|
| |
נמחקה הודעת מתחזה
מ. משנה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 11/05/2012 14:11:05
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 12:13 |
|
| |
ואו, הנה קם גם לי מתחזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 13:46 |
|
| |
מקרא
בשנת 33 לארתחשסתא הי' אלישיב כהן גדול, אבל נכדו היה כבר נשוי. (כתבת 'נכדו רק נישא', אבל לא ברור שמדובר בנכד הבכור. בעוד לכהונה הגדולה תמיד בדרך הטבע היה נבחר הבכור. יש להניח שבנו השני ישוע הוא זה שנישא לשיקסע, שאל"כ לא היו נותנים לו ללכת לכהונה. ועוד לא מוזכר שהוא 'רק נישא', מוזכר שאז נחמיה התעורר לעשות בלגן, מה שמשאר לאחיין של ישוע – ידוע, זמן לגדול ולהתפתח ולהגות בתורה הקדושה). בשביל שלאדם יהיה נכד נשוי הוא צריך להגיע לזקנה במונחים של הימים ההם. ייתכן שהשושלת שמאלישיב והלאה לא היתה כל כך מוצלחת, ולאחר מות אלישיב הזקן, שמפני כבודו נחמיה לא החטיף לו אישית, עלה יוידע לכהונה אבל מכיון שהוא תמך בבנו ישוע (אגב, לישוע זה אחי יוחנן היו קשרים מפוקפקים עם המצביא הפרסי) הוא הועף על טיל די מהר, וחשבו שבנו יוחנן יהיה נחמד יותר, אבל מהר מאד התברר שהוא יותר גרוע מהאבא, לכן מינו מהר את הבן הצעיר ידוע, שהיה בשנת 33 לארתחשסתא בן 10 (ולכן היה מסוגל לרקוד בחתונת דודו שאלתיאל עם הפרחה, ואעפ"כ כינו אותו 'הצדיק' משום שאבא שלו וסבא שלו היו משכילים רחמנא ליצלן), כל זה תהליך שיכול לקרות מאד מאד מהר.
העובדה שכבר יוחנן היה כהן גדול בימי ארתחשסתא מתאששת מכתבי יב כנודע. כל מה שלא מפורש הוא כיהונו של ידוע, ומכיון שהסכמת שידוע לא בהכרח מת עם נצחון אלכסנדר, הרי שכל הויכוח מתמקד בשאלה האם ייתכן שבימי ארתחשסתא התחלף כהן גדול צעיר באחר???
טיעונך שהחותמים על האמנה לא היו האנשים שמוזכרים אלא רק שמות משפחה, תמוה מאד, ואם כן היו צריכים לראות את כל שאר שמות המשפחה גם. לפי הפשט מדובר ברשימה שמית של החותמים על האמנה.
לטענת חז"ל אין לחשבן את כל שמות המלכים שבספרות שיבת ציון בסדר רציף ומצטבר, מכיון שהם מורכבים מקרעים ושברי רשימות שנכתבו על ידי אנשים שונים, שכינו את המלכים בשמות שונים, כפי המקובל בעולם העתיק, ובפרט הכינוי ארתחשסתא היה דומה ל'פרעה', ויכל לשמש לעתים לכל מלך. כך קיבלתי מרבותי נוחם עדן, וכן עיקר. וכך מוכיחים דברי יאזפוס ועוד הסטריענאן.
וכתב ארתח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 16:18 |
|
| |
מקרא
אז הנה גם הבאתי כאן תנא דמסייע שלמרות חוסר הסתברות הדברים ייתכנו בהחלט וגם בגזרה שוה אלישיב אלישיב ,,,
|
|
|
|
|
