|
|
| נשלח ב-11/5/2012 17:40 |
 |
| |
| מקרא כתב: |  | דוגמה זו ואחרות מראות, שהמקרא נכתב מאות שנים לאחר האירועים המתוארים, ולכן גם אמינותם מוטלת בספק. ולכן גישתם העקרונית של בעלי "דרך האמצע" כפינקלשטיין ואחרים, האומרים שלא נכון לייחס אמינות מקסימלית לתיאור המקראי כל עוד הוכח אחרת, אלא שנכון יותר להתייחס בספקנות לתיאור המקראי, כל עוד לא הוכח שהתיאור מדוייק ומהימן.
|
|
אז כי הם החליטו צריך לרקוד לפי החליל שלהם?
ואני מחליט עקרונית שהתנ"ך אמין יותר
ושאני אוהב יותר פיצה עם עגבניות מפיצה עם זיתים.
זה נראה לך רציני????
תוקן על ידי דייר ב- 11/05/2012 17:40:25
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 19:00 |
|
| |
ארתח-זוטא
בענין גילו של ידוע, ציינתי כבר בתגובה הקודמת שזה אפשרי.
אבל דבריך הזכירו לי פרט חשוב שפרח מזכרוני, במכתבי-יב ישנה אגרת בה מספר הכותב, כי בשנת 14 למלך דריווש (ולא למלך ארתחשסתא כדבריך!) הם שלחו מכתב לירושלים ל"יהוחנן הכוהן הגדול". כלומר הנה לנו מקור חוץ-מקראי וודאי המספר לנו שבשנת 14 למלך דריווש הכהן הגדול היה יוחנן (נכדו של אלישיב).
פרט זה סותר את דעת חז"ל, שכן אחד הדברים שעשו חז"ל כדי שהתקופה הפרסית תצא רק 52 שנה, הוא לצרף את כל המלכים האחמניים, ולטעון למשל שארתחשסתא ודריווש השני הם אותו בן אדם (כפי שהזכרת).
והנה בנחמיה נאמר שבשנת 32 לארתחשסתא (הוא דריווש ע"פ חז"ל) היה אלישיב עדיין הכה"ג, לעומת זאת באגרת מיב נאמר שכבר בשנת 14 לדריווש (הוא ארתחשסתא ע"פ חז"ל) כבר היה נכדו של אלישיב י יוחנן הכה"ג.
היוצא מכך ההיפך מדעת חז"ל, שלא יתכן לטעון שארתחשסתא ודריווש זהים, אלא שאחרי ארתחשסתא מלך אדם אחר בשם דריווש. מה שמאריך את התקופה הפרסית בהרבה יותר מ-52 שנה בלבד.
וזה אגב מוכיח את טענתי, שלא סביר ששלושה דורות של כה"ג התחלפו תוך שנתיים בלבד. כעת מוכח לא רק שזה לא סביר, אלא שזה פשוט לא נכון עובדתית.
לגבי טענתי ששמות החותמים מייצגים משפחות כהונה, הפניתי אותך לשם כך לקטע (נחמ' יב,יב-כא) בו מופיעים רשימת המשפחות עם נציגיהם בימי יויקים הכה"ג.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2012 19:10 |
|
| |
| דייר כתב: | | אז כי הם החליטו צריך לרקוד לפי החליל שלהם?
ואני מחליט עקרונית שהתנ"ך אמין יותר
ושאני אוהב יותר פיצה עם עגבניות מפיצה עם זיתים.
זה נראה לך רציני???? |
|
עם השנים למדתי דבר חשוב, והוא שאין להתייחס לגופו של טוען אלא לגופה של טענה בלבד, ולזה זה ממש לא משנה אם זה פינקלשטיין, שטיינמן או קוק (דבר שנעדר מהחינוך וצורת החשיבה הרווחת בציבור החרדי).
אם יש בפניך ספר שאינך יודע אם הוא אמין או לא, איך אתה אמור להתייחס אליו?
ברור לכל בר-דעת שסברא פשוטה היא שהגישה הנכונה היא - "כבדהו וחשדהו". וזהי גישתם היסודית של פינקלשטיין ודומיו.
זה ממש לא אומר שבגלל זה צריך לקבל כל טענה של פינקלשטיין, להיפך, כאמור הרי אנו אומרים להתייחס לגופה של טענה ולא לגופו של טוען. ולכן גם לטענותיו של פינקלשטיין עצמו בכל עניין שהוא יש להתייחס בגישת "כבדהו וחשדהו".
תוקן על ידי מקרא ב- 11/05/2012 19:31:00
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 21:10 |
|
| |
נכון התנ"ך הוא סתם ספר טיסה אזוטרי שנמכר בדוכן בנתב"ג להעביר את הזמן.
ופינקלשטיין הוא חוקר מהאו"ם בכלל שכל קשר בינו לבין יהדות מקרי בהחלט.
ככה זה באמת נראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 21:24 |
|
| |
| דייר כתב: | | | נכון התנ"ך הוא סתם ספר טיסה אזוטרי שנמכר בדוכן בנתב"ג להעביר את הזמן. ופינקלשטיין הוא חוקר מהאו"ם בכלל שכל קשר בינו לבין יהדות מקרי בהחלט.
ככה זה באמת נראה. |
|
מה לעשות, אם אדם רוצה לחקור דבר כלשהו, ולנסות להגיע לחקר האמת, עליו לשים את האמוציות והרגשות בצד... לא קל ולא פשוט, אבל זוהי חובתו של כל דורש אמת...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 21:32 |
|
| |
אין לי ויכוח איתך אבל תסכים איתי שבתנ"ך יש אלפי פרטים שמות בני אדם שמות מלכים
מממלכות שונות שמות גאוגרפים תאורי מקומות והתרחשויות.
זה לא איזה ספר מיתולוגיות סוג ז' שמצאו ביוון או במספטומיה על נחשים ענקיים שנלחמו עם
דרקונים יורקי אש.
ולכן אפשר לתת לו קצת יותר קרדיט(קצת לא הרבה....)
ולהחליט עקרונית שהוא לא אמין עד שיוכח אחרת(איך בדיוק אני לא יודע)
נראה לי מופרך מעיקרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 21:48 |
|
| |
| מקרא כתב: | | | עם השנים למדתי דבר חשוב, והוא שאין להתייחס לגופו של טוען אלא לגופה של טענה בלבד, ולזה זה ממש לא משנה אם זה פינקלשטיין, שטיינמן או קוק (דבר שנעדר מהחינוך וצורת החשיבה הרווחת בציבור החרדי). |
|
וטוב שכך,
צדיק, מה שאני למדדתי מרוב לימודי שאסור לקבל שום דבר מאדם שאתה לא מכיר את דרך חשיבתו,
פינקלשטיין הוא אחד מהם,
אדם שלא מכיר את הספרות היהודת בקושי את התנ"ך לא יכול לבקר את ההיסטוריה,
רוב מבקרי המקרא מוחקים אלף שנות חכמים = חז"ל,
הם אפי' לא יודעים אייך לומדים חז"ל,
האבן עזרא גם היה מבקר מקרא בכל זאת הבין שהקבלה רלוונטי ולא ספיקולציות,
עומד אדם עם רוב חוצפה ומוחק היסטוריה שלימה של האומה כי לא מצא ??
יש הבדל גדול בין לשאול ולתמוה, לבין לקבוע עובדות היסטוריות ???
אייך אמר ד"ר יובל הררי ?! "הענוו" הביא את המהפיכה המדעית,
פינקלשטיין הוא דוגמא של גאוותן מטורף והפך ענוו,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 21:51 |
|
| |
| דייר כתב: | | | ולכן אפשר לתת לו קצת יותר קרדיט(קצת לא הרבה....) ולהחליט עקרונית שהוא לא אמין עד שיוכח אחרת(איך בדיוק אני לא יודע)
נראה לי מופרך מעיקרו. |
|
שוב, פינקלשטיין וחבריו אינם מתייחסים למקרא כאל ספר "לא-אמין", אלא כאל ספר הזקוק להוכחה.
ובכל מקרה מכיון שכל ספר מקראי בדרך כלל מתאר יותר מתקופת חיים אחת, יוצא מזה שאנחנו לא דנים באמינותו של הכותב, אלא יותר באמינות מקורותיו. ולכן עלינו לפרק את הספר לגורמים ולא לדון בו כמכלול.
ולכן נניח וישנו סיפור מקראי שאין לגביו שום סייעתא חיצונית (אבל לא ברמה שהעדר מציאת הסייעתא הוא כבר מתמיה), אין שום סיבה לשלול את הסיפור, אבל מאידך גם לא ניתן לאשר את הסיפור.
במקרה כזה נישאר עם סיפור שיתכן שאירע, ויותר מזה לא נוכל לדעת. לא חסרים בהיסטוריה סיפורים שלא ניתן לאשר או לשלול אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 22:00 |
|
| |
מקסמן
רבי אברהם בן הרמב"ם סבור שלא כדבריך, במאמרו הידוע על אגדות חז"ל:
"וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר, הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא, והקים מופתים אמיתיים על מציאות הבורא ית', וכיוצא בזה מדברים אמיתיים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה. ולא להכזיבו ולומר, הואיל וטעה באמונת אלו, כי כן טעה בכל אמריו. אבל יש לנו, ולכל נבון וחכם להתבונן כל דעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה. ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו 'אם הלכה נקבל - ואם לדין יש תשובה'."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2012 22:29 |
|
| |
פרזנט זה יותר הגיוני מהקשקוש של האבולוציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 00:24 |
|
| |
| מקרא כתב: | | מקסמן
רבי אברהם בן הרמב"ם סבור שלא כדבריך, במאמרו הידוע על אגדות חז"ל:
"וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר, הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא, והקים מופתים אמיתיים על מציאות הבורא ית', וכיוצא בזה מדברים אמיתיים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה. ולא להכזיבו ולומר, הואיל וטעה באמונת אלו, כי כן טעה בכל אמריו. אבל יש לנו, ולכל נבון וחכם להתבונן כל דעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה. ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו 'אם הלכה נקבל - ואם לדין יש תשובה'."
|
|
לא הבנתי מה קשור כאן בן הרמב"ם,
את פינקלשטיין אני לא אשאל איפה הדרך לתל אביב, כי פשוט אני לא מאמין לו לא אוהב את דרך חשיבתו ולא אוהב את גאוותנותו,
שאדם יכול בקלות דעת למחוק אלפי שנות היסטוריה של אבותי, הוא לא שווה שנתייחס אליו כלל,
שוב לשאול ולתמוה זה סביר, לקבוע עובדות צריך להיות טיפש במקרה הטוב ורשע מרושע במקרה הרע,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 08:35 |
|
| |
מקסמן
אדרבה זה מה שאומר ר"א בהרמב"ם, שאל תשפוט את הטענה בהסתכלות דרך דמותו של הטוען, אלא תשפוט את הטענה בלבד.
אין שום בעיה בלקבוע עובדות על סמך ממצאים ארכיאולוגיים או ראיות מוצקות אחרות, גם אם הן סותרות מסורות לאומיות (שיכולות להשתבש).
ולכן בסופו של דבר צריך להתמודד עם הטענה והראיות שמציג החוקר, גם אם המסקנה שלו מרחיקת לכת וקשה לעכל אותה אמוציונלית.
תוקן על ידי מקרא ב- 13/05/2012 09:19:03
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 20:43 |
|
| |
| thepresent כתב: | | לעומת זאת לרוב הסיפורים התנ"כיים אין אפילו את זה. למשל, לפי המחקר המודרני אדום לא הייתה קיימת בזמן יציאת מצרים. אם וכאשר ימצאו שהייתה ממלכה כזו באותו הזמן, עדיין יהיה צורך להוכיח שהיו נוודים במדבר, שהם נלחמו, ושהמלחמה הסתיימה בנצחונם של הנוודים, ובאיזו רמה של ניצחון.
|
|
אז מה זה?
מתוך ויקיפדיה
עוד שעל תקופת הממלכה המאוחדת והתקופות הקודמות לה נתגלו ממצאים רק לאחרונה, הרי שלגבי התקופה שלאחר פילוג הממלכה נתגלו כבר לפני זמן רב מקורות חיצוניים המצטלבים עם הכתוב בתנ"ך לגבי אותה התקופה, להלן מספר ממצאים חשובים מתקופת שלטון בית עמרי בממלכת ישראל ואילך: - כתובת שישק - התיאור המצרי למסע המלחמה של שישק לארץ ישראל, הנזכר במקרא (מל"ב י"ד 25).
- המונולית מכורח - כתובות של שלמנאסר השלישי המזכירות את אחאב והשתתפותו בקואליציה נגדו בקרב קרקר בשנת 853 לפנה"ס. קרב זה הוזכר גם באובליסק השחור.
- כתובת תל דן - כתובת שנמצאה בתל דן, ושהוצבה כנראה על ידי חזאל מלך ארם המזכירה ניצחון על מלך ישראל (כנראה יורם בן אחאב) ומלך "בית דוד" (כנראה אחזיהו). זהו האזכור החוץ מקראי הראשון שנמצא לבית דוד.
- מצבת מישע – של מישע מלך מואב המזכירה את עמרי ובנו (אחאב)
- באנאלים שנמצאו בשטחי האימפריה האשורית החדשה מתואר מסע הכיבושים של הצבא האשורי בסוריה, בעזה ובשטחי ממלכת ישראל, מוזכרים שמות של יישובים ישראליים כמו: "אֲבְּלֲכֲּ (שהיא אבל בית מעכה) שבפאתי ארץ בית עמרי (כינויה של ממלכת ישראל בפי מלכי אשור)", כמו כן מתוארת גם הורדת פקח בן רמליהו מן השלטון בידי הישראלים והמלכת הושע בן אלה בפקודת האשורים, מתוארת חלוקת שטחי ממלכת ישראל שנכבשו בערך בין השנים 732-733 לפנה"ס לשלושה פחוות אשוריות: מגידו (שכללה את הגליל ועמק יזרעאל) דאר (שכללה את השרון ורצועת החוף) ופחוות הגלעד, על פי האנאלים של תגלת פלאסר השלישי, הוא הגלה מן הגליל 13,250 נפש, כשנתון זה אינו כולל את מניין הגולים מעבר הירדן.
- באנאלים שנמצאו בארמונו של סרגון הוא מתאר את המצור שהטיל על העיר שומרון, מתגאה בכך שכבש אותה והגלה ממנה 27,290 איש (או 27,280 איש לפי לוח שנמצא במקום אחר) ויישבם כפי הנראה בפחוות אשוריות בצפון מסופוטמיה (האירוע הזה מתוארך בערך לשנת 722 לפנה"ס) הוא טוען שאת יתר התושבים בשומרון השאיר בנחלתם (דבר שעולה בפרקים מסוימים במקרא, כמו בספר דברי הימים למשל, שבו מתוארת פניית חזקיהו מלך יהודה ליתר תושבי ממלכת ישראל שלא הוגלו להתאחד עם ממלכת יהודה לעם אחד כפי שהיה לפני פילוג הממלכה המאוחדת), סרגון אף מתפאר בכך שתפס 50 מרכבות מצבא ישראל וצירפם לצבאו שלו, הוא מתאר גם את הפיכתה של שומרון לפחחוה אשורית בשם: שֳמֵרְנָ. לפי אנאלים אחרים שנמצאו הוא אף מתאר תהליך שבו החליף את אוכלוסיית העיר שומרון באנשים שהביא מרחבי אזורים שונים באימפריה האשורית (כפי שמתואר במלכים ב' פרק י"ז).
- בכתובת שנמצאה בתל חלאף שבסוריה של ימינו שזוהתה גם כ"גוזן" הנזכרת במלכים ב' פרק י"ז (בעבר כונה המקום: "גוזאנה") כאחד מהמקומות שאליו הוגלו חלק מגולי ממלכת ישראל שנחרבה בידי אשור , נמצאה כתובת תעודה שמתוארכת לתקופת המאה השביעית לפנה"ס שלפי ההשערה מספרת על גולי עשרת השבטים בידי אשור, הכתובת מכילה תיאור של אנשים בעל שמות המעידים כביכול על מוצאם הישראלי: שם האישה בכתובת הוא "דינה", וכן מתוארים גם שני גברים: "ישמעאל" ו"הושע".
- בשבר חרס שנמצא בכלח ושתוארך לסוף המאה השמינית לפנה"ס או לתחילת המאה השביעית לפנה"ס, רשומים בכתב ארמי שמות אנשים שייתכן שהם גולים מישראל או גולים פיניקים מסוריה, שמותיהם הם: "חנאל בן עזאל", "מנחם בן בידאל", ו"שבאל בן עזא".
- כתובת השילוח - כתובת המתארת את חציבת נקבת השילוח שנערכה בימיו של חזקיהו מלך יהודה.
- מנסרת סנחריב - בכתובת זו מתאר סנחריב, מלך אשור, את המצור שהטיל על 46 "ערי החומה" (הערים המבוצרות חומה) של ממלכת יהודה עקב התנגדותו של "חזקיהו היהודי" להיכנע למרותו, כיצד הצליח להגלות ממנה 200,150 בני אדם ואף טוען כי הצליח לקחת רכוש רב (בעלי חיים) וכיצד גרם לחזקיהו להיות "כלוא" בעיר מלכותו, ירושלים, עקב המצור שהטיל עליה, ומתאר אותו כ"ציפור הכלואה בכלוב". סנחריב מתאר כי את השטחים שכבש ממלכת יהודה נתן למלכי אשדוד, עקרון ועזה, והטיל על חזקיה מס נוסף בנוסף למס שנקבע לתשלומים מדי שנה. סנחריב טוען כי חזקיהו שלח אליו משלחת נכבדת שכללה בין היתר את בנותיו, פילגשיו, מנגנים ומנגנות שהעלו לו מס כניעה לעיר נינווה, הוא אף מפרט את סוגי המס שהעלה לו שליח חזקיה שהבטיח לו בשם מלכו כי חזקיהו ישתעבד לממלכת אשור, עוד נטען כי חזקיהו העלה לו 30 ככרות זהב (כך גם נטען במקרא) ו-800 ככרות כסף (בעוד שהמקרא טוען כי חזקיהו שילם לו 300 ככרות כסף בלבד).
- נמצא לוח הכתוב בכתב היתדות המספר על הבסתו של נבוכדנצר את יהויכין, מלך ממלכת יהודה, לאחר ששם מצור על ירושלים המכונה בלוח "עיר יהודה", והמלכתו של "מלך כלבבו של נבוכדנצאר" - כלומר התיאור בלוח עולה בקנה אחד עם המתואר במלכים ה' פרק כ"ד (פסוקים ח'-י"ז) שלפיו הדיח מלך בבל את יהוכין והגלה אותו לבבל ומינה במקומו את צדקיהו למלך על ממלכת יהודה, הלוח מתוארך לשנת 597 לפנה"ס.
- לוח נבו שרסכים - לוח טין קטן הנמצא במוזיאון הבריטי עליו כתב יתדות. ייתכן כי שם המוזכר בו זהה לדמות המוכרת מספר ירמיהו.
ולגבי אדום זה לא כל כך חלק כמו שאתה מתאר את זה ראה כאן
http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=48995&Word=&gilayon=3119&mador
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 20:54 |
|
| |
עולם הפוך ראיתי. מה שנאמר במקרא שנכתב בנבואה וברוח הקודש, מפקפקים באמינותו. ואילו ויקיפדיה הפכה לקודש הקודשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:15 |
|
| |
פרזנט,
מה זה המציאות ההיסטורית? התולדות כפי שנשתמרו בספרים ממלכויות קדומות או מהיסטוריונים קדומים?
ממצאים ארכיאולוגים המפורשים בדרכים שונות? סברות של תיאולוגים או פילוסופים? ומדוע אתה מחפש הוכחות חיצוניות לתנ"ך?
הרי הגדולה של ישראל בתקופת המקרא שכתב את תולדותיו בספרים למען הדורות הבאים. אדרבא חסר לנו ידע בתולדות על התקופה של בית שני, ובמיוחד על התקופה שבין עזרא הסופר לשמעון הצדיק, ובכך אתם יכולים להיות מועילים יותר.
|
|
|
|
|
