| נשלח ב-14/5/2012 09:20 |
|
| |
המעניין הוא שגם הממצאים הארכיאולוגיים אותם הביא דייר מויקיפדיה, גם הם ברובם אינם ממש תואמים (ולעיתים אף סותרים) את המקרא: כתובת שישק - ע"פ המקרא הסיפור הוא סביב ירושלים, בכתובת המצרית לעומת זאת אין איזכור לירושלים, אלא המיקום הכי קרוב הוא בית-חורון. וכפי שעולה מהכתובת שישק כבש את רוב דרום ממלכת יהודה, ועיקר מסעו היה בכלל לממלכת ישראל, לכל זה אין זכר במקרא. המונולית מכורח - קרב קרקר בה היה לאחאב צבא עוצמתי ביותר, אינו נזכר כלל במקרא. אם בגלל שלא רצה המקרא היהודאי לספר על הצלחותיו של אחאב "הרשע". או כי בכלל אין מטרתו של המקרא לספר היסטוריה, אלא להעביר מסר תיאולוגי. כתובת תל דן - בניגוד למקרא המספר שיהוא רצח את יורם מלך ישראל ואת אחזיהו מלך יהודה, בעוד בכתובת מתפאר מלך ארם (חזאל או בנו) שהוא הרג אותם. יתכן שזו סתירה של ממש, או שמא יהוא עשה זאת בשליחותו של חזאל, אך גם את זה המקרא אינו מספר. מצבת מישע - מישע מספר שעמרי ואחאב כבשו את מואב משך 40 שנה שהסתיימו באמצע מלכותו של אחאב, בעוד לפי המקרא מניין שנות מלכות עמרי 12 שנה, ושנות מלכותו של אחאב 22 שנה. מחצית משנות מלכות אחאב יתן לנו רק 23 שנה עם שנות אביו עמרי. האנאלים האשוריים - בניגוד למקרא המספר על הגליית כמעט כל עשרת השבטים, המקורות האשוריים מספרים שהגלו עשרות אלפים בלבד. כתובת השילוח - מצד הכתובת עצמה אין וודאות שהיא קשורה לימי חזקיהו, התיארוך שלה לימיו מבוסס על המקרא עצמו, ולכן אינו יכול להוות הוכחה למקרא. מנסרת סנחריב - המקרא מציג את חזקיהו כמי שלמרות שנכבשה רוב שטח מלכותו, ניצח נצחון שמימי את סנחריב בירושלים. רושם זה מעוות שכן גם המקרא ויותר מזה גם מנסרת סנחריב מספרים, כי סנחריב החריב את כל ממלכת יהודה והגלה ממנה 200,000 איש, והותיר בידי חזקיהו רק את ירושלים שם התבצר. אמנם גם סנחריב אינו מספר שכבש את ירושלים, אבל בסופו של דבר חזקיהו נכנע לסנחריב ושלח לו מנחה לנינוה בירת אשור. גם פרטי המנחה הנזכרת גם במקרא וגם בכתובת אינם תואמים, על אף הדמיון. האנאלים הבבליים - המספרים כי נבוכדראצר החליף את מלך יהודה במלך כלבבו, כשהוא מתכוין להחלפת יהויכין בצדקיהו. אף שזה תואם עם ס' מלכים, זה לא מתאים עם המסופר בדבה"י (ודניאל) שגם את יהויקים הגלה.
כלומר, גם המקורות החוץ-מקראיים שכן לכאורה חופפים עם המקרא, אינם ממש תואמים עם המקרא (ולעיתים אף סותרים כאמור). אז נכון שלא ניתן תמיד לדעת איזו גירסה לקבל מבחינה היסטורית, אבל ישנן נקודות שסביר יותר לקבל את הגירסה החוץ-מקראית. כמו במקרה של מישע המספר שמואב היתה כבושה בידי ממלכת ישראל 40 שנה ולא פחות, שכן לא סביר שהיה מגזים בתיאור תקופת שפלות מלכותו. וכמו כן לגבי גלות שומרון, שהכתבים האשוריים בוודאי היו שמחים להתפאר שהגלו מאות אלפים מממלכת ישראל אילו היו עושים זאת. וכך גם לגבי גלות יהויקים (שאף אינה נזכרת כלל במלכים), שכנראה לא היתה ולא נבראה.
ואגב, כתובת בלעם היא כתובת מאוחרת יחסית (מהמאה ה-9 או ה-8 לפנה"ס), מאות שנים לאחר קיומו לכאורה של הדמות המקראית של בלעם בן בעור. וגם כתובת זו לא ממש תואמת את המקרא, שכן בכתובת בלעם מתואר כעובד אלילים.
תוקן על ידי מקרא ב- 14/05/2012 09:32:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 09:33 |
|
| |
אז למה באמת סנחריב לא עשה FINISH וכבש את ירושלים? זה לא אומר דרשני? וחוץ מזה כתוב שהוא כבש את מרבית יהודה ונפל בירושלים. ולגבי כל השאר אני לא רואה סתירות מהותיות. זה שהשמות הם אותם שמות אם הוזכר חזקיהו סימן שכל השושלת הייתה קיימת ומהיכן צץ חזקיהו אם לא מזרע דוד ושלמה? וגבי אחאב מוזכר העושר המופלג ובחז"ל יש הד לעוצמת מלכותו אבל המקרא כמובן מתייחס אחרת למעשיו כמו שהוא מקדיש פרקים שלמים לחטא דוד ומה בא בעקבותיו וממעיט במלחמות כי זה פחות חשוב לדורות הבאים. אני נוטה להאמין לנרטיב שלנו ולא של הממלכות מסביב. אולי תאמין גם לערבים שטוענים שבכלל לא היה בית מקדש והם ניצחו אותנו בכל מלחמות ישראל ויום העצמאות זה בכלל יום אסון לאומי. אני פשוט לא מצליח להבין את הגישה הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 09:56 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | אז למה באמת סנחריב לא עשה FINISH וכבש את ירושלים? זה לא אומר דרשני? וחוץ מזה כתוב שהוא כבש את מרבית יהודה ונפל בירושלים. ולגבי כל השאר אני לא רואה סתירות מהותיות. זה שהשמות הם אותם שמות אם הוזכר חזקיהו סימן שכל השושלת הייתה קיימת ומהיכן צץ חזקיהו אם לא מזרע דוד ושלמה? וגבי אחאב מוזכר העושר המופלג ובחז"ל יש הד לעוצמת מלכותו אבל המקרא כמובן מתייחס אחרת למעשיו כמו שהוא מקדיש פרקים שלמים לחטא דוד ומה בא בעקבותיו וממעיט במלחמות כי זה פחות חשוב לדורות הבאים. אני נוטה להאמין לנרטיב שלנו ולא של הממלכות מסביב. אולי תאמין גם לערבים שטוענים שבכלל לא היה בית מקדש והם ניצחו אותנו בכל מלחמות ישראל ויום העצמאות זה בכלל יום אסון לאומי. אני פשוט לא מצליח להבין את הגישה הזאת. |
|
ברור שזה אומר דרשני למה לא כבש סנחריב את ירושלים, וזו שאלה טובה שאין עליה תשובה וודאית. ההיסטוריון היווני הרודוטוס מספר ששמע במצרים שסנחריב נאלץ לחזור לאשור בעקבות זאת שעכברים אכלו את כלי הנשק של חייליו, בזמן ששהו במצרים (באותו זמן ששם מצור על ירושלים). גירסה זו אינה תואמת את המקרא, אבל מצד שני היא מאוחרת, כך שקשה לדעת למה לא כבש. אבל הצד השווה של הסיפורים הוא, שסנחריב נאלץ לחזור לאשור בגלל בעיות פנים אשוריות. ואגב, מהמקרא משתמע שסנחריב נרצח בידי בניו מיד כשחזר לאשור, אבל מהכתבים האשוריים עולה שזה היה רק 20 שנה לאחר מכן.
נכון שרוב מוחלט של הנקודות שציינתי אינן סתירות מהותיות, אלא יותר "חוסר תיאום". אבל יש בזה ללמד שבשביל ללמוד היסטוריה ולא תיאולוגיה, לא די במקרא עצמו, אלא צריך גם את הכתבים החוץ-מקראיים והארכיאולוגיים בשביל ללמוד מה כנראה באמת אירע. לגבי השושלת, לא על זה הויכוח, ואף חוקר רציני כולל פינקלשטין וחבריו אינו חולק על קיומו של שלמה, למרות ששמו לא נזכר בשום מקור חיצוני מתקופת בית ראשון. וזאת בגלל שאין סיבה לשלול את קיומו, בפרט שעל קיומו של מלך יהודה בשם דוד אנו כן יודעים.
לגבי אחאב, אין הכי נמי, המקרא כנראה אינו בא לספר היסטוריה אלא להעביר מסרים תיאולוגיים דרך סיפורים. ולכן לא ניתן ללמוד מהמקרא היסטוריה, ובטח שלא לדייק בפרטים, כי זו לא המטרה שלו. כעין שטען המהר"ל לגבי חז"ל, שאין ללמוד היסטוריה מתוך דברי חז"ל שלא דייקו בפרטי הסיפורים, כי מטרתם לא היו הסיפורים אלא המסרים העולים מהסיפורים.
לא טענתי שיש להאמין לנרטיב של העמים השכנים, כל מה שטענתי שהיכן שסביר יותר לקבל את דבריהם היכן שהיה מתאים שהם ינסו לצנזר או להתפאר ולא עשו זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 09:58 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 10:04 |
|
| |
"לגבי אחאב, אין הכי נמי, המקרא כנראה אינו בא לספר היסטוריה אלא להעביר מסרים תיאולוגיים דרך סיפורים. ולכן לא ניתן ללמוד מהמקרא היסטוריה, ובטח שלא לדייק בפרטים, כי זו לא המטרה שלו"
תסלח לי אבל אני חולק עליך לחלוטין התנ"ך כן מדיק בפרטים הסטוריים כדי ללמד אותנו לקח לדורות תלמדו מההסטוריה ואל תחזרו על הטעויות של קודמיכם. אם המטרה היא ספר מוסר אז לא היה צורך באזכורים הסטוריים ותאורי מלחמות ותככים בשביל זה יש "מסילת ישרים". ההיפך הגמור אם כל התאורים הם מופרזים ולא אמינים מאבדים את כל האפקטיביות והלימוד לדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 10:22 |
|
| |
זה מקסמן אומר לא מיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 10:40 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | תסלח לי אבל אני חולק עליך לחלוטין התנ"ך כן מדיק בפרטים הסטוריים כדי ללמד אותנו לקח לדורות תלמדו מההסטוריה ואל תחזרו על הטעויות של קודמיכם. אם המטרה היא ספר מוסר אז לא היה צורך באזכורים הסטוריים ותאורי מלחמות ותככים בשביל זה יש "מסילת ישרים". ההיפך הגמור אם כל התאורים הם מופרזים ולא אמינים מאבדים את כל האפקטיביות והלימוד לדורות. |
|
מניין לך שהמקרא מדייק בפרטים? הרי על זה בדיוק אנחנו מתדיינים אם הוא מדייק או לא. ולגבי טענתך, ניקח לדוגמה סיפור ידוע כלשהו שמספרים נניח על הגר"א, וכשתבדוק תמצא שיש לסיפור 4 גירסאות. הדיוק בפרטים יהיה רלוונטי רק אם תרצה לכתוב את הסיפור כהיסטוריה, אבל אם תרצה לספר את הסיפור בדרשה בבית-הכנסת בשביל המסר שיוצא מהסיפור, הדיוק בפרטים הוא הרבה פחות רלוונטי. זה בדיוק מה שטוען המהר"ל לגבי חז"ל, ואני משתמש בדבריו גם למקרא, שהמקרא הוא ספרי תיאולוגיה כשהסיפורים הם רק אמצעי להעברת המסרים, ולכן הכותב גם לא רואה צורך לדייק בפרטים כדרך הדרשנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 10:46 |
|
| |
אז אני חוזר ושואל למה הסטוריה? מה מעניין אותנו שושלת בית דוד ומלכי ישראל מה מענינות אותנו המלחמות והכיבושים והחורבן והרציחות וההפיכות. יש ספר איוב יש ספר משלי יש קהלת יש ספרי מוסר מכאן ועד שנה הבאה. ואם בסיפורים חשקה נפשך יש סיפורי חסידים סיפורי אגדות משלים. למה התרחשויות הסטוריות?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 10:50 |
|
| |
האשכול התחיל בממצא ארכאולוגי מסויים, הכולל כנראה סוג של פולחן. הוזכרו כאן ממצאים ארכיאולוגיים נוספים, אשר יש בהם כדי לאשש סיפורים תנכיים - לאחרונה באשכול הוזכרה כתובת בלעם.
יש לזכור, שאמנם הממצאים הללו מזכירים אירועים, שמות ודמויות המופיעים בתנ"ך, ובכך מאששים את החיבור בין התנ"ך להסטוריה.
מצד שני, אל ישישו שומרי המסורת יתר על המידה - כל הממצאים הללו סותרים את האמונה הדתית-החרדית העכשווית לגבי האירועים. ממצאים טקסטואליים - כגון ברכת הכהנים המפורסמת, אבל גם ממצאים מתקופות מאוחרות בהרבה - סותרים את הטענה שהטקסט הנוכחי מקודש ויכול להספר באותיותיו. שכן, הטקסטים שנמצאו אינם תואמים למסורה. מציאות הפולחנות השונים מראה שסיפור המקרא על האחדת פולחן ה' אינו מתאים במדוייק לממצאים, ולהיפך. בהר עיבל אמנם נמצאו אך ורק עצמות של בע"ח כשרים, אבל ביניהם חיות רבות - צבאים ואיילים - אשר אינן כשרות לעלות על המזבח. ועוד ועוד.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 10:55 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | אז אני חוזר ושואל למה הסטוריה? מה מעניין אותנו שושלת בית דוד ומלכי ישראל מה מענינות אותנו המלחמות והכיבושים והחורבן והרציחות וההפיכות. יש ספר איוב יש ספר משלי יש קהלת יש ספרי מוסר מכאן ועד שנה הבאה. ואם בסיפורים חשקה נפשך יש סיפורי חסידים סיפורי אגדות משלים. למה התרחשויות הסטוריות? |
|
כפי שלומדים מוסר מ"סיפורי צדיקים", ככה המקרא וחז"ל מלמדים מוסר ותיאולוגיה באמצעות סיפורים היסטוריים. כשמהמקרא והנביאים רוצים לשכנע את העם שלא לעבוד ע"ז, הם מספרים להם על מלחמות וצרות שאירעו, כלדבריהם הסיבה להן היא החטאים של העם באותם זמנים. ספרים כמו משלי וקהלת אינם מתאימים ל"עמך", אלא יותר לאנשים אינטלגנטים ומעמיקים. ה"עמך" לא ישתכנע מקריאת ספרי מוסר, אלא מסיפורים שמעבירים את המסרים. כך תראה בכל בתי-הכנסת של ה"עמך" גם בימינו, שהדרשנים לא מדברים איתם רק גבוהה גבוהה, אלא בעיקר מספרים להם סיפורי צדיקים וכדומה כדי להמחיש ולהעביר את המסרים שהם רוצים להעביר.
תוקן על ידי מקרא ב- 14/05/2012 11:08:55
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 11:27 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | מקרא,
עליך ללמוד להבדיל בין דרכי המקרא לדרכי חז"ל. אין מקרא יוצא מדי פשוטו, ועל-כן מה שנכתב בו משמעו כפשוטו.
להבדיל, חלק מדברי חז"ל הינם משלים ומדרשים הרומזים לאמת ואינם אומרים אותה באופן מפורש. |
|
אני לא מדבר על הוצאת מקרא מידי פשוטו, אלא על הסתכלות כוללנית על סיפורי המקרא במקום הסתכלות פרטנית. גם המהר"ל שהזכרתי, אינו מדבר על זה שחז"ל לא התכוונו לדברים בפשוטם (את זה הוא טוען במקרים אחרים). הוא מדבר במפורש על סיפור מסוים (שאיננו זוכר מה הוא) המובא בשני מקומות בחז"ל אך בשינויים בשמות הדמויות וכדומה. ועל זה טוען המהר"ל שזה לא נכון לטעון שיש "סתירה" בחז"ל אם המעשה היה עם פלוני או עם אלמוני. כי חז"ל כלל לא באו לספר סיפור על פלוני או על אלמוני, אלא לספר סיפור שהמסר בו הוא האירוע ולא הדמויות המעורבות בו. וכך לדבריו בכל הסיפורים המצויים בחז"ל, שלא נועדו כלל לספר היסטוריה. וכדברי "אני אומר כי אין דברי חכמים ספר דברי הימים שכותבים הסופרים המעשים שהיו" (באר הגולה, באר שישי, מהדורת האניג, עמ' קלג).
תוקן על ידי מקרא ב- 14/05/2012 11:44:17
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 11:48 |
|
| |
מקרא האם יש עוד פרשנים שסבורים כמוך או שזאת המצאה פרטית שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 11:49 |
|
| |
"מאמר מוסגר: בעתון 'משפחה' (א' בחשון תשס"ו),
כותב נתן אנשין, במדור 'עמדה', על הנושא: "סיפורים שלא היו ולא נבראו", ובסופו: "ולסיום, סיפורון נחמד שכנראה כן היה וכן נברא. הסיפור ידוע לרבים... את הסיפור סיפר, לפי השמועה, המגיד הירושלמי רבי שלום שבדרון באחת מדרשותיו: שאלתי פעם את החזון-איש, אם מותר לספר סיפור דמיוני אך מעורר לעבודת ה'. ענה לי החזון-איש, שמותר. וזה לכם הסיפור הדמיוני הראשון שאני מספר... הפטיר רבי שלום מיניה וביה..." אך לא היה זה הסיפור הדמיוני היחידי שסיפר המגיד ר"ש שבדרון, והסיפור דנן יוכיח "
וזה כל הסיפור על רגל אחת.
והמאכל שמאפיין את כל הסיפור זה הקוגל-המאכל היהודי האפייני שמרכיבו העיקרי הוא לוקשן.
הטענה: קוגל בגימטריה :שבת. אם מישהו מקשה בתמימות :קוגל זה הרבה פחות משבת והרי זה לא בדיוק מסתדר? התשובה האולטימטיבית היא:אז מה?תאכלו עוד כמה לוקשן ותראו שזה מסתדר.
תוקן על ידי צענערענע ב- 14/05/2012 12:21:46
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 12:17 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | מקרא האם יש עוד פרשנים שסבורים כמוך או שזאת המצאה פרטית שלך. |
|
לא זכור לי כרגע פרשן מסורתי שטוען כמוני, כך שיתכן ויש ויתכן שלא. ואולי זה נכלל בדברי חז"ל ש"דברו חכמים בלשון הבאי, דברו נביאים בלשון הבאי, דברה תורה בלשון הבאי". אבל אני חושב שזו גישה נכונה יותר, מאשר לטעון שחוסר הדיוקים ההיסטוריים במקרא או אף הטעויות ההיסטוריות במקרא, נובעים משקרנים בכוונה תחילה.
אם סבור שגם מי שהמציא דברים בכוונה תחילה, כמו מחבר ס' דבה"י לדוגמה, לא היה "שקרן", אלא עשה אידיאליזציה של ההיסטוריה. למחבר דבה"י למשל הפריע שחלוקת התפקידים בין הכהנים ללויים אינה נזכרת כלל בס' מלכים, ולכן דאג בשכתוב שלו לדחוף את הכהנים והלויים עשרות פעמים בספר. כלומר, היה ברור בעיניו שהכהנים והלויים נכחו באירוע X, והשתתפו באירוע Y, ולכן הרגיש חופשי להוסיף אותם לתיאור האירוע אפילו שבמקור לא היה איזכור שכזה, וכדומה.
אז נכון שאם אנחנו תופסים את מחבר דבה"י בטעות כ"היסטוריון", יוצא שהוא בעצם כן סוג של "שקרן". אבל כאמור מחבר דבה"י לא היה היסטוריון ולא חשב שהוא היסטוריון, ולכן זו טעות לראות בו שקרן. אלא הוא היה תיאולוג, ובא לשקף את האידיאולוגיה שלו דרך התיאורים ההיסטוריים.
תוקן על ידי מקרא ב- 14/05/2012 13:12:12
|
|
|
|
|