|
|
| נשלח ב-31/5/2012 13:32 |
|
| |
לומד למה שלא יעצור איפה שנראה לו ראוי לעצור? זה כלל פסיכולוגי שאתה אומר, או כלל לוגי,או מה?
ושוב, לא עליך המלאכה לגמור, ואי אתה בן חורין להיבטל הימנה. אם נראה לנו שחלק מסוים חייב בקילוף, אין הסברא של לקפוץ וכו' פוטרת אותו. ובכלל, אם יש באמת בעייה מסוימת [כמו שנראה שיש ואת זה ליבקוביץ מייצג] ולא נטפל בה, היא תתפוצץ לנו בפרצוף, יש לנו נסיון רב בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 13:42 |
|
| |
לומד הזכרת לי- שלשה שודדים נכנסו לחנות- ציירו על הריצפה עיגול- וציוו על בעל החנות להכנס לתוכה, הזהירו אותו- באם תוציא יד או רגל מהעיגול, אחד דינך למותֱ הם החלו לעשות בחנות כבשלהם, רוקנו אותו מסחורה, ואת הקופה מכסף. לאחר שהסתלקו, נכנסה אשתו של בעל החנות, וראתה אותו עומד בתוך העיגול. החלה לצעוק עליו- אתה לא מתבייש? עושים בחנות כמו בשלהם, מאמללים אותנו מרוששים אותנו, ואתה עומד בעיגול ולא עושה כלום? השיב הבעל- לא כצעקתך! את לא ראית הכל, כל הזמן הוצאתי רגל ויד מהעיגול, דווקה.
אפשר להוציא יד ורגל ולא ליפול- עובדה!
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 13:54 |
|
| |
בה אני שם לב שיש כאן איזה אי של שפיות ,
הרי הלבלר הנל בסך הכול העלה כאן טיעוני יושבי קרנות דעיר הקודש וארשה וברמתם ,
ואת המקום מצא לא בבית מרביצי התורה שאיליהם הוא פונה אלא במכבסה של קוראים שאין להם ולטיעוניו כלום מלבד הנשמה הטהורה,וביקורתו בונה מקסימום עוד כתבה משעממת ,
אם היה מעלה כאן איזשהו פרט מחודש שלא דנו בו בימי וארשה או איזשהו נושא תורני שפלפולו הזוי ניחא
אבל סתם לשבש ציטוטים כדי להוציא תיסכול לא בונה ולהצטייר כלמדן ועוד להוציא לשיטתו של איזה מדמה מלתא למלתא מתוך קולמוס זאת דמגוגיה נמוכה,
לעצם שורש הפילפול הישיבתי מקובל מקדמא דנא שהוא למשוך ולהמתיק את התורה לנוער של אותו דור של השכלה,
ר שמעון שקופ, שזילזל בו אותו ישראל שאף על פי שחטא ישראל הוא ,בעניין זיקה ,הספיק מאז להוריש לנו את ספרי הספרים הפילוסופיייים התלמודיים שגדולי המוחות מתייגעים עליהם ,והם חידושי ר,שמעון,ומעליו ספרי שערי יושר שמאירים בצבעים חיים את כל הגדרים שהיו עד אז בשחור לבן.
תוקן על ידי ביליצר ב- 31/05/2012 13:56:23
תוקן על ידי ביליצר ב- 31/05/2012 13:57:39
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:06 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | בה אני שם לב שיש כאן איזה אי של שפיות ,
הרי הלבלר הנל בסך הכול העלה כאן טיעוני יושבי קרנות דעיר הקודש וארשה וברמתם ,
ואת המקום מצא לא בבית מרביצי התורה שאיליהם הוא פונה אלא במכבסה של קוראים שאין להם ולטיעוניו כלום מלבד הנשמה הטהורה,וביקורתו בונה מקסימום עוד כתבה משעממת ,
אם היה מעלה כאן איזשהו פרט מחודש שלא דנו בו בימי וארשה או איזשהו נושא תורני שפלפולו הזוי ניחא
אבל סתם לשבש ציטוטים כדי להוציא תיסכול לא בונה ולהצטייר כלמדן ועוד להוציא לשיטתו של איזה מדמה מלתא למלתא מתוך קולמוס זאת דמגוגיה נמוכה,
לעצם שורש הפילפול הישיבתי מקובל מקדמא דנא שהוא למשוך ולהמתיק את התורה לנוער של אותו דור של השכלה,
ר שמעון שקופ, שזילזל בו אותו ישראל שאף על פי שחטא ישראל הוא ,בעניין זיקה ,הספיק מאז להוריש לנו את ספרי הספרים הפילוסופיייים התלמודיים שגדולי המוחות מתייגעים עליהם ,והם חידושי ר,שמעון,ומעליו ספרי שערי יושר שמאירים בצבעים חיים את כל הגדרים שהיו עד אז בשחור לבן.
|
|
מעבר לזלזול המיותר - בכותב, בעיתון שבו פרס את הדברים ובקוראיו - אני בטוח שאילו היה פונה ל"יתד נאמן" או לעיתון חרדי אחר הם היו ששים ושמחים לפרסם את מאמרו "בבית מרביצי התורה".
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:08 |
|
| |
ר שמעון שקופ, שזילזל בו אותו ישראל שאף על פי שחטא ישראל הוא ,בעניין זיקה ,הספיק מאז להוריש לנו את ספרי הספרים הפילוסופיייים התלמודיים שגדולי המוחות מתייגעים עליהם.
את התלמוד לומדים- כפי שקבעו חז"ל- רק כשהלימוד מביא למעשה,, הפילוסופיה האבסורדית והפארדוקסלית של ר' ש"ש, לא בדיוק שייכת ללימוד התלמוד או התורה. היא מתאימה יותר לחוגים פילוסופיים, העוסקים בלימוד לא רלונטי, כמאמרם- חריפותא משבשתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:09 |
|
| |
ביליצר האם תרצת את טיעוני יושבי הקרנות של וורה, אם תרצת הצג את תרותיך, ואם לא תרצת, מאי נפקא מינה אם הם היו יושבי קרנות או יושבי בית המדרש? באותה מידה עליך להסביר האם ראשי הישבות אכן תרצו את קושיותיהם של יושבי הקרנות או שמא להיפך.
באתרא הדין מקובל להתיחס לדברים ולא לדוברים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:21 |
|
| |
מטפחת,,
תיקון טעות,התכונתי כתבת מכבסה,ולא חלילה הקוראים בשום אופן, ומה התכונת שיתד היה שמח לפרסם?
ירוחם ,עם כל הכבוד אתה סתאאאם......,,,,,,,,,,,,,,
בעל,טיעוני אותם יושבי קרנות לא היו ספציפיים אלא כלליים על הפילפולים,האם בכלל ידעו להיות ספציפיים?אולי פליטים בתיסכול והאם הדובר הנל התייחס לדברים ולא לדוברים?בבית משפט זה נקרא הגנה עצמית או זולתית,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:30 |
|
| |
למה סתא---ם כי אני לא אוכל את הקש שמלעיטים אותי, מאמרי הפילוסופיה של ר' ש"ש מתאימה לתלמוד, בדיוק כמו שהפילוסופיה של משה קרוי מתאימה לה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:32 |
|
| |
ביליצר קראתי קצת "יושבי קרנות". אני מציע לך להיות מוכן יותר טוב לשאלות של הנכדים שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:39 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  |
לומד מכל, וצבי
1. השאלה האם השאלות האלו נכונות או לא, אם הם נכונות, אין שום ענין לשרוד. ואם אינם נכונות, תסבירו למה.
2. אפשרות נוספת, מסתברת, היא שהשאלות נכונות ביחס לאחרונים אך לא כ"כ ביחס לראשונים, מטעמים שונים,
וממילא טענתך שיש להקשות גם על הגמרא אינה במקומה.
3. ועוד, לא עליך המלאכה לגמור. אנחנו נעמול ליישב על הדעת כמה שאפשר לנו, היינו כמה שהמסורת מרשה לנו, במקום שנראה שנצטרך להשליך את הכל, ולא נרצה לעשות זאת, נפסיק.
זה שיש קושיות גם על הגמרא לא אומר לנו ללמוד מזה ולהתנהג כפי מה שאין אנו מבינים.הכלל הוא שאנחנו יכולים לחקות וללמוד רק מכלל שמובן לנו, שכן כלל שאינו מובן לנו אין אפשרות לדעת איך ליישם אותו.
|
|
אני לא נמצא באותו מקום של 'לומד', כפי שהדגשתי טענתי אינה עניין של 'נוחות', אלא של 'אמת'.
אתה יצאת לחלק הדברים לשלושה, ועל ידי זה טענתי נגד טענתי על דבריו של 'לבקוביץ'.
עומק דברי מחולקים לשניים:
1. אני חושף שלבקוביץ טוען לפחות עד האמוראים, ואם כן א. זה דיון שונה לחלוטין, ב. שיאמר ברור את זה ולא יגמגם ויבלבל את קוראיו.
2. אם אנחנו חושפים שבעצם יש כאן 'עיקביות' ב'דרך הלימוד' מהאמוראים ועד ימינו, ולדעתי כבר מהתנאים, הרי שזה מלמד על 'מהותה' של התורה, לפחות לפי הבנתם של כל 'בעלי המסורת', והרי כנגד ההבנה הזאת לא טען 'לבקוביץ' כלום.
ובזה אני חושב שנפלו כל טענותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 15:44 |
|
| |
ירוחם ,
הרי מסקנותיך לגבי ר,ש לא נובעים משקידתך בספריו כמו שהם מגיעים מאותו פורקן שכבר דיברנו עליו ,ושוב ,באמת עם כל הכבוד ,ויש כבוד,
בעל בעמיו
??אפילו עלית מעלי ,לא רק לדוברים אלא גם לנכדיו,בכל אופן אני מאחל לך שתרווה נחת מנכדיך כפי ציפיותיך, וכך אני גם מאחל לעצמי,,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 16:32 |
|
| |
ביליצר ביושר- מאיפה אתה יודע עד כמה אני בקיא בשערי יושר. וכמה שעורי תורה למדתי מחידושי ר' שמעון.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2012 16:38 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ביליצר, לא הבנתי. אתה מדבר על הסוגיא שהבאתי? במה הרמב"ם חולק על הבבלי לדינא (מעבר למשמעות דורשין)?
מזמור, יש שני סוגים של סמכות: 1. סמכותו של החכם (הכל יודע). זוהי סמכות שמבוססת על כך שהוא צודק יותר. 2. סמכותו של בעל הסמכות (כמו המחוקק). כאן אין צורך להניח שהוא חכם או צודק יותר. במקרה זה, גם אם נוכיח שהוא טעה או שאינו חכם, עדיין יש לשמור את ציווייו (כמו המחוקק). יש שתולים את סמכותו של התלמוד בכך שהאמוראים היו חכמים יותר ולא יכלו לטעות (בעלי רוח הקודש). אבל זה דבר מופרך לגמרי, שהרי עובדה היא שיש בתלמוד טעויות (וכבר עמדו על כך הרמב"ם ובנו, והאמת תורה דרכה). לדעתי אין מניעה לומר שיש בו גם טעויות בהלכה (ולא רק במדע ובעובדות). אין אנשים שלא טועים. יתר על כן, גם אם התלמוד לא טועה לעולם, אנחנו מצווים לנהוג על פי מה שאנחנו מבינים (לא בשמים היא). לכן לא פסקו הלכה כר"מ מפני שלא ירדו חבריו לסוף דעתו. כלומר על אף שהוא היה חכם הרבה יותר מהם אין הלכה כמותו. אם כן, יש כאן שתי סיבות מדוע הטענה שהתלמוד לא טועה אינה קבילה: א. היא אינה נכונה. ב. גם אם היא היתה נכונה, אין זה אומר שעלינו לציית לפסק התלמודי. אבל כל זה לא אומר שאין חובה לשמור את מה שנפסק בתלמוד, שכן יש לתלמוד סמכות מהסוג השני (ראה כס"מ רפ"ב מהל' ממרים). למרות שבד"כ אין סמכות לדורות קודמים, וכל בי"ד בכל דור יכול לחלוק על בי"ד קודם, לפחות בהלכות דאורייתא (ראה רפ"ב מממרים), לתלמוד יש סמכות כזו פשוט כי קיבלנו על עצמנו את סמכותו. לטענה זו אני בהחלט מסכים. ולכן באמת יש צורך ליצור תיאוריה עיונית קוהרנטית מהתלמוד, גם אם לא השתכנעתי שזו כוונתו המקורית. וכך גם לגבי ההלכה הפסוקה בכלל. מערכת אמורה להיות קוהרנטית. וזה אשר כתבתי למעלה לישראל לבקוביץ.
|
|
ובמילים פשוטות (בדוגמה היפותטית):
רב קדום א', שחי במזרח אירופה ובאה לידו שאלה על עץ אוכמניות, אמר שמותר לנטוע עץ אוכמניות בשבת. רב קדום ב', שחי בישראל ובאה לידו שאלה על עץ תפוזים, אמר שאסור לנטוע עץ תפוזים בשבת.
בגלל שרשרת סיבות היסטוריות הכוללות טעויות אנוש, (מישהו כתב ספר ובו ציטט את כל התשובות שהגיעו לידיו, ודברי שני הרבנים הובאו במקומות שונים ורחוקים בספר כך שהוא לא שם לב שהם מנוגדים, ואחר כך במסגרת *אהמממ אהמממ קיבלו על עצמם אהמממ אהמממ* (בסיועו האדיב של השלטון המקומי שאליו היו הרבניים מקושרים שלחם במי שלא קיבל על עצמו - תמיד טוב שלא נותנים חופש דת)) 'כל העם' 'קיבל על עצמו' 'לקיים את כל דברי הספר from cover to cover' (מעין הצגה סכמטית שלא מתאימה לשום מציאות).
עכשיו, כולנו יודעים ששני הרבנים הנ"ל פשוט חלקו - וזה חשב שמותר לנטוע (תפוזים או אוכמניות) וזה חשב שאסור לנטוע (תפוזים או אוכמניות).
אבל - וכאן מגיע הפוסטולט "מערכת צריכה להיות קוהרנטית" - ולכן צריך להמציא ביודעין חילוק שלא עלה על דעתם של הדוברים: למשל, מה שמתחיל בא' מותר, מה שמתחיל בת' אסור.
עד כאן הכל טוב ויפה. דת צריכה רק שלא תהיה לה סתירות לוגיות. קומונסנס זה מיותר (אלא אם כן הוא משמש להוכחות אמנוניצחקיות של 'לכל נברא יש בורא' המנוסחות במילים מפוצצות). סותמים את הגיוננו הטבעי ומכפיפים אותו להגיונו יתעלה, היוצא מגרונם של כהני הדת.
נשארת רק שאלה קטנה. למה המערכת התורנית צריכה להיות קוהרנטית? זו לא תוכנת מחשב שהמחשב לא יפעל אם יש סתירה בתוך התכנית. זה גם לא מדע שבה המציאות תכה על פרצופך אם תמציא השערות לא מבוססות. בסך הכל תורה פרושית, זו שנאמר עליה על ידי חכמים העדיפים מנביאים: "אתם - אפילו שוגגים, אתם - אפילו מזידין". כל מה שבורא עולם רוצה הוא שתעשה מה שכהני הדת אומרים. סו מה הבעיה שתטע עץ אוכמניות ותמנע מנטיעת עץ תפוזים בלי שום חילוק 'לוגי'? זה מה שכתוב, זה מה שתעשה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 07:34 |
|
| |
צבי נראה לי רחוק קצת לטעון שיש עקביות פשוטה בדרך הלימוד מימות האמוראים ועד היום. האינך מודה שישנה עכ"פ התפתחות מסוימת, וכי ייתכן מאד שהאמוראים לא יסכימו לשיטות הלימוד הנהוגות היום? האם לא יכול להיות שהשיטה ביסודה היא אכן הדרך המסורתי ללמוד, אבל חלה בה הגזמה מטורפת שיש לעצור. לגבי הטענות הספציפיות על חוסר הברירות של ליבקו', לא איכפת לי הנושא הזה. מה שברור הוא שהוא מייצג תחושה של רבים וטובים [גם כאלה שצועקים על כאן] , ויש לטפל בה. את דעתי על איך הישיבות צריכים להתנהג כבר כתבתי כאן איפה שהיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 08:24 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ביליצר
ביושר- מאיפה אתה יודע עד כמה אני בקיא בשערי יושר. וכמה שעורי תורה למדתי מחידושי ר' שמעון. |
|
מעולם לא נטען שספריו של ר,ש זרים לך ,,
.................................................................................................................................................................
ומכאן למסקנת הדברים לגבי דרך הלימוד לכלל הקוראים,
דרך הפילפול כפי שהוזכר לעיל היה הכרחי בזמן ההשכלה ,האם הוא הכרחי גם היום ?הראשונים אומרים שכן ,לפחות למה שקוראים דרך העיון כדי לקיים והגית בו ,
בגור אומרים שלא,,אולי עת לעשות לה, הפרו תורתיך תרתי משמע,,בכל אופן לגבי שאלת ההכרח נצפה לפירות גור כדי להכריע,
מה שהתחדש בדורינו הוא לימוד ה4 דף בזמן שלא היה קיים בדורות עברו ,
אף בפוניבז לפני 35 שנה הספיקו בזמן חורף ללמוד בסדר עיון כ50 דף כולל השיעור של רב שמואל,,
האם זה אבסורד?האם זה מביא לבורות של עניות מול עשירות במקום אחר?הפירות בשוק מוכיחות שהשוק עדיין מוצף בסיני ועוקרי הרים ,,ואולי זה וזה מתקיים בידם כי תורתם אומנתם,אבל מה יעשה אותו צדיק שאין תורתו אומנתו מלבד בימי בחרותו עם 4 דף?[להמחשה ,כגון בני חול]
ואולי סדרי בקיאות משלימים ?וצריך עיון,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/06/2012 08:53:12
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/06/2012 08:55:37
|
|
|
|
|