|
|
| נשלח ב-1/6/2012 08:28 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | צבי נראה לי רחוק קצת לטעון שיש עקביות פשוטה בדרך הלימוד מימות האמוראים ועד היום. האינך מודה שישנה עכ"פ התפתחות מסוימת, וכי ייתכן מאד שהאמוראים לא יסכימו לשיטות הלימוד הנהוגות היום? האם לא יכול להיות שהשיטה ביסודה היא אכן הדרך המסורתי ללמוד, אבל חלה בה הגזמה מטורפת שיש לעצור.
לגבי הטענות הספציפיות על חוסר הברירות של ליבקו', לא איכפת לי הנושא הזה. מה שברור הוא שהוא מייצג תחושה של רבים וטובים [גם כאלה שצועקים על כאן] , ויש לטפל בה. את דעתי על איך הישיבות צריכים להתנהג כבר כתבתי כאן איפה שהיא. |
|
בזה אני מסכים איתך לחלוטין, אבל מכאן ועד לדבריו המרחק עצום, ולא קרב זה אל זה, כאילו את עושה מכנה משותף, בין עם יש לך ביקורת, לבין אם אתה שופך לגמרי את המים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 08:35 |
|
| |
צבי ויהיאור העליתם את שאלת הגבולות, אבל כיצד ניתן לקבוע גבול ומה ההצדקה לקביעתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 08:56 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | ביליצר
ביושר- מאיפה אתה יודע עד כמה אני בקיא בשערי יושר. וכמה שעורי תורה למדתי מחידושי ר' שמעון.
מעולם לא נטען שספריו של ר,ש זרים לך ,,
.................................................................................................................................................................
ומכאן למסקנת הדברים לגבי דרך הלימוד לכלל הקוראים,
דרך הפילפול כפי שהוזכר לעיל היה הכרחי בזמן ההשכלה ,האם הוא הכרחי גם היום ?הראשונים אומרים שכן ,לפחות למה שקוראים דרך העיון כדי לקיים והגית בו ,
בגור אומרים שלא,,אולי עת לעשות לה, הפרו תורתיך תרתי משמע,,בכל אופן לגבי שאלת ההכרח נצפה לפירות גור כדי להכריע, מאידך גיסא,אין ספק שרוב חקירות האחרונים בשס הוכרו והוכרחו כמחלוקת תנאים או אמוראים,,וכן חידושי גדולי האחרונים הובאו לא לפני שהביאו ראיה או הכרח לדבריהם שהתפלפלו בו,,
מה שהתחדש בדורינו הוא לימוד ה4 דף בזמן שלא היה קיים בדורות עברו ,
אף בפוניבז לפני 35 שנה הספיקו בזמן חורף ללמוד בסדר עיון כ50 דף כולל השיעור של רב שמואל,,
האם זה אבסורד?האם זה מביא לבורות של עניות מול עשירות במקום אחר?הפירות בשוק מוכיחות שהשוק עדיין מוצף בסיני ועוקרי הרים ,,ואולי זה וזה מתקיים בידם כי תורתם אומנתם,אבל מה יעשה אותו צדיק שאין תורתו אומנתו מלבד בימי בחרותו עם 4 דף?[להמחשה ,כגון בני חול]
ואולי סדרי בקיאות משלימים ?וצריך עיון,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/06/2012 08:53:12
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/06/2012 08:55:37
|
|
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/06/2012 09:02:50
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 09:14 |
|
| |
שוב לא איכפת לי כלל אם ליבקו' הוא צדיק וחכם או רשע אפיקורס ועוכר ישראל. השאלה הוא האם הבקורת מוצדקת. ואם דעתך הוא שכן, אז מה לך מתלונן, תכתוב אתה את הבקורת בדיוק כפי שאתה חושב שצריך להיות.
שאלת הגבולות ישנה בכל דבר שבעולם, וכל אחד יקבע כלבבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 09:22 |
|
| |
יהיאור אתה בטוח שמה שהאמוראים עשו למשנה שונה אפילו בדרגה מפלפולי האחרונים העיקריים (ואיני מתכוין לישובי מנהגים)? הנה כמה הבין גם רש"י את זרות דברי הגמ' [אני מניח שלא יתכן שבכתבו זאת לא שם לב למןזרות השיטה] ועם זאת את נחיצותם לאור ההבטה הקוהרנטית על הטקסט חגיגה י. מתלמוד למשנה - אם שמש את החכמים שהן מדקדקין ליתן טעם משניות להבין המשניות הסותרות זו את זו ולמצוא טעם לפטור ולחובה לאיסור ולהיתר שהמשנה זו קרוי תלמוד ואם יצא מהן ונתן עסקו לגירסת המשניות שוב אין לו שלום בדבר הוראה שאין הוראה נכונה בדבר משנה שכמה משניות יש שאין דבריהן מכוונין ותירצום בני הש"ס הכא במאי עסקינן חסורי מחסרא הא מני רבי פלוני היא ואין הלכה כמותו: והאחרונים לא הגיעו מבחינת הזרות לקורטוב מנכונות הגמ' להעמיד באוקימתאות משונות, ראה ריכוז בולט בשבת ה. אמר רבי אבא מתניתין א. כגון (שקבל בטרסקל) והניח ע"ג טרסקל דאיכא נמי הנחה והא ידו קתני תני טרסקל שבידו התינח טרסקל ברשות היחיד אלא טרסקל שבר"ה רה"י הוא לימא דלא כרבי יוסי בר' יהודה דתניא רבי יוסי בר' יהודה אומר נעץ קנה בר"ה ובראשו טרסקל זרק ונח על גביו חייב דאי כר' יוסי בר' יהודה פשט בעל הבית את ידו לחוץ ונתן לתוך ידו של עני אמאי חייב מרה"י לרה"י קא מפיק אפילו תימא רבי יוסי בר' יהודה התם למעלה מי' הכא למטה מי' קשיא ליה לר' אבהו מי קתני טרסקל שבידו והא ידו קתני אלא א"ר אבהו כגון ששלשל ידו למטה מג' וקבלה והא עומד קתני ב. בשוחה ואיבעית אימא ג. בגומא ואב"א ד. בננס אמר רבא איכפל תנא לאשמעינן כל הני.. . רק רבא לא היה לו נח ומצא מוצא עקרוני. אבל דברי שאר האמוראים לא נדחו כהבלותא ע"י עורך הגמ'!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 09:34 |
|
| |
תלמיד. גם אם לדעתך הכל שווה, אין טעם לחקות את מה שממילא אין אנו מבינים. ומכיון שהתהליך ההלכתי חייב להתבסס על הבנה כלשהו של העקרונות, בהכרח או שנבין איכשהו או שנעזוב את הכל ונתחיל מחדש. אדרבה, זה שהאחרונים לא אונסים את הטקסט כהגמרא, כדבריך, [ויל"ע] הוא לסיבה זו עצמו, שאין אנו ממשיכים את מה שאנו לא מבינים, אלא מכניסים את המקורות המקובלים לקונטקסט שאנו יכולים לדון עליהם בדרל שנראה לנו הגיוני. ולא ממשיכים את מה שנראה בלתי הגיוני בדבריהם. [רק שיש חתימת התלמוד שהוא פורמלה שאין מבקרים את המוזרות שלו עצמו מטעמים שונים]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 10:51 |
|
| |
אין טעם לחקות אבל יש טעם להבין מה היתה דעתם. הם כפי הנראה חשבו שהטקסט מחייב. או משום שהוא בס"ד (ואולי כך חשב רש"י, איני יודע בוודאות) או בגלל שזו טיבה של מערכת משפטית (המאירי בהקדמה לאבות) ועד שתקום סמכות (סנהדרין או גוף דומה) אנו כלואים במצב שאינו נכון אבל מחוייב המציאות
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 13:25 |
|
| |
יש להעיר שהאמוראים בדרך כלל לא עשו חילוקים בין מקרה למקרה ולא ניסו ללמוד הגדרות חדשות מדינים לכאורה סותרים אלא תירצו בסגנון "רישא פלוני וסיפא אלמוני", "מי ששנה זו לא שנה זו", "חיסורי מחסרא והכי קתני", מבחינה זאת הם קרובים יותר לחוקר המודרני שלא מהסס לשבור את אחידות הטקסט.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2012 18:27 |
|
| |
בתגובה ל'קיפאון הקדוש' מאת ישראל לבקוביץ יש ערך ללמדנות כחוקר ספרות חז"ל, הנני מסכים עם טענתו של לבקוביץ שלפיה הרבה מן הסברות והתירוצים של גדולי הלמדנות אינם עומדים תחת הביקורת על פי הגישה ההיסטורית-דיאכרונית שרווחת כיום בעולם המערבי. אלא שתקיפתו הגורפת את עצם המוסד של הלמדנות המסורתית היא מוגזמת ומוטעית. בראש ובראשונה, יש הרבה יותר בשמים ובארץ מפוזיטיביזם היסטורי. חלילה שהפוזוטיביזם יהיה קנה המידה הבלעדי שבו אנחנו, יהודים נאמנים למסורת, נמדוד את האמת. יסודותיה של הלמדנות שלבקוביץ רואה אותם כמופרכים מאליהם – היות התורה מקשה אחת שצריך ליישב כל סתירה שבה, וההנחה שיש לכל מילה ומונח בתורה משמעות כמעט אינסופית – הם הם יסודותיה של ההרמנויטיקה היהודית המסורתית. כך קראו בעלי המדרש ההלכה והאגדה את המקרא, כך ניתחו האמוראים ועורכי התלמוד את המשנה וכך הבינו רבנו תם והרמב"ן, תלמידי תלמידיהם וממשיכי דרכם, את התלמוד.
נכון שהמסורת כללה גם קו פרשני יותר פשטני, אבל אי אפשר לדחות את דרכם של בעלי התוספות שכבשה את כל ארץ אשכנז ודרך הרמב"ן גם את ספרד. הווה אומר, ובניגוד לטענתו של לבקוביץ, הלמדנות איננה חידוש גמור של העידן המודרני, אלא היא צומחת מהמסורת המדרשית שהיא דרך המלך של הפרשנות התורנית לדורותיה. על השולל את עיקרי הנחות הלמדנות להסביר למה אינו נוטש את המסורת לחלוטין.
יתר על כן, אפילו ממבט אקדמי מערבי, ישנו ערך רב ללמדנות הקלאסית. הדיסציפלינה הנוכחית של "חקר התלמוד", עם כל הישגיה ותרומתה נשענת על ארגז כלים מאוד מצומצם שירשה ממייסדיה במאתיים השנה האחרונות. רק לאחרונה החל העיסוק המחקרי למצוא את מקומו בעולם המגוון והבין-תחומי של מדעי הרוח והחברה של ימינו, שבו יש מקום לקריאות דיאכרוניות וסינכרוניות גם יחד. אכן, ואולי כתגובה לעיסוק היתר בלמדנות הקלאסית של עולם הישיבות, חוקרי התלמוד לא מפגינים עניין רב בעולם העשיר והמורכב של ההמשגה ההלכתית (יוצא דופן חשוב לתופעה זו הוא ספרו הנפלא של פרופ' לייב מוסקוביץ Talmudic Reasoning). אך בסופו של דבר הלמדנות היא השפה המפותחת היחידה שבה יכולים אנו לדבר ולחשוב על העולם הקונספטואלי-משפטי של חז"ל והראשונים.
כפי שכתבתי לפני מספר שנים במאמר באנגלית שפורסם ב-AJS Review, לרקע למדני השפעה חיובית דווקא על מחקריהם של מספר חוקרים צעירים. חקר התוכן הקונספטואלי של התלמוד חיוני לכל מי שרוצה להבין אותו ויש הרבה ללמוד בעניין זה מגדולי הראשונים והאחרונים. חבל להמציא את הגלגל מחדש כשעומדים לרשותנו שלל תקדימים וחומרים זמינים לכל דכפין.
לסיום, לפני כעשרים שנה השתתפתי בסמינר של פרופ' יעקב זוסמן, מגדולי חוקרי התלמוד בימינו. הוא טען בפנינו שהספר "אתוון דאורייתא" של הרב יוסף ענגיל ז"ל תרם יותר להבנתנו את התלמוד מכל המחקר האקדמי של המאה העשרים. הפרופסור מן הסתם דיבר בלשון גוזמה, אבל המודל שהוא הציג, כבוד והוקרה הדדית בין בעלי המחקר ובעלי החקירה, הוא ודאי נכון לכל מי שרוצה להבין ולהשכיל בלימוד התלמוד והתורה שבעל פה. משה שושן
ד"ר משה שושן חוקר ספרות חז"ל ומרצה בביה"ס ע"ש רוטברג לתלמידי חו"ל ליד האוניברסיטה העברית
(תגובה בגליון פר' בהעלותך)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2012 19:07 |
|
| |
אולי אם לא קיבל את האמת ממי שכתבה וירטואלית [אינטרנט]יקבל את האמת ממי שהדפיסה בדיו ,,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2012 19:32 |
|
| |
מעניין שמכל הצדדים הוא מקבל פחות או יותר את אותו ביקורת, ואני מתכוון לאלו שמוכנים לשמוע את ביקורתו, נחכה לראות מה יגיב מכובדינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2012 22:05 |
|
| |
רב צבי
עם כל הכבוד לכונותיך הדיפלומטיות,היכן ראית בביקורת הנוכחית שמיעה או קבלה חלקית של הדברים ,
האם מישהו חולק על זה שקיימות בשוק סברות כרס ?האם המבקר הנוכחי רוצה שיפסיקו להתלמדן כי מתוך אלף סברות נכונות יהיו אחוזים של סברות שאינם אליבא דאמת?המבקר הנוכחי השכיל להעלות את כל טיעוניי באופן לא וירטואלי ולכן הזדקק גם לניסוח דיפלומטי,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 16/06/2012 22:48:58
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2012 22:40 |
|
| |
סיכום קצר:
| ספרן כתב: |  |
בתגובה ל'קיפאון הקדוש' מאת ישראל לבקוביץ יש ערך ללמדנות כחוקר ספרות חז"ל, הנני מסכים עם טענתו של לבקוביץ שלפיה הרבה מן הסברות והתירוצים של גדולי הלמדנות אינם עומדים תחת הביקורת על פי הגישה ההיסטורית-דיאכרונית שרווחת כיום בעולם המערבי. אלא שתקיפתו הגורפת את עצם המוסד של הלמדנות המסורתית היא מוגזמת ומוטעית. בראש ובראשונה, יש הרבה יותר בשמים ובארץ מפוזיטיביזם היסטורי. חלילה שהפוזוטיביזם יהיה קנה המידה הבלעדי שבו אנחנו, יהודים נאמנים למסורת, נמדוד את האמת. יסודותיה של הלמדנות שלבקוביץ רואה אותם כמופרכים מאליהם – היות התורה מקשה אחת שצריך ליישב כל סתירה שבה, וההנחה שיש לכל מילה ומונח בתורה משמעות כמעט אינסופית – הם הם יסודותיה של ההרמנויטיקה היהודית המסורתית. כך קראו בעלי המדרש ההלכה והאגדה את המקרא, כך ניתחו האמוראים ועורכי התלמוד את המשנה וכך הבינו רבנו תם והרמב"ן, תלמידי תלמידיהם וממשיכי דרכם, את התלמוד. מבחינה אקדמית, זה בעייתי מאד, ויש משהו בדבריו של לבקוביץ'. אבל כיהודים נאמנים למסורת, צריך להמשיך במתודולוגיה המוטעית, משום שהמתודולוגיה המוטעית היא היא המסורת.
נכון שהמסורת כללה גם קו פרשני יותר פשטני, אבל אי אפשר לדחות את דרכם של בעלי התוספות שכבשה את כל ארץ אשכנז ודרך הרמב"ן גם את ספרד. הווה אומר, ובניגוד לטענתו של לבקוביץ, הלמדנות איננה חידוש גמור של העידן המודרני, אלא היא צומחת מהמסורת המדרשית שהיא דרך המלך של הפרשנות התורנית לדורותיה. על השולל את עיקרי הנחות הלמדנות להסביר למה אינו נוטש את המסורת לחלוטין.
וברגע שמקשים על המסורת, מי יודע להיכן נגיע. יתר על כן, אפילו ממבט אקדמי מערבי, ישנו ערך רב ללמדנות הקלאסית. הדיסציפלינה הנוכחית של "חקר התלמוד", עם כל הישגיה ותרומתה נשענת על ארגז כלים מאוד מצומצם שירשה ממייסדיה במאתיים השנה האחרונות. רק לאחרונה החל העיסוק המחקרי למצוא את מקומו בעולם המגוון והבין-תחומי של מדעי הרוח והחברה של ימינו, שבו יש מקום לקריאות דיאכרוניות וסינכרוניות גם יחד. אכן, ואולי כתגובה לעיסוק היתר בלמדנות הקלאסית של עולם הישיבות, חוקרי התלמוד לא מפגינים עניין רב בעולם העשיר והמורכב של ההמשגה ההלכתית (יוצא דופן חשוב לתופעה זו הוא ספרו הנפלא של פרופ' לייב מוסקוביץ Talmudic Reasoning). אך בסופו של דבר הלמדנות היא השפה המפותחת היחידה שבה יכולים אנו לדבר ולחשוב על העולם הקונספטואלי-משפטי של חז"ל והראשונים. אפילו מנקודת מבט אקדמית מערבית יש ערך רב, ויש הוכחה בידי. אמנם יש רק ספר אחד שטוען כך, אך אני מכנה אותו "נפלא". מ.ש.ל. כפי שכתבתי לפני מספר שנים במאמר באנגלית שפורסם ב-AJS Review, לרקע למדני השפעה חיובית דווקא על מחקריהם של מספר חוקרים צעירים. חקר התוכן הקונספטואלי של התלמוד חיוני לכל מי שרוצה להבין אותו ויש הרבה ללמוד בעניין זה מגדולי הראשונים והאחרונים. חבל להמציא את הגלגל מחדש כשעומדים לרשותנו שלל תקדימים וחומרים זמינים לכל דכפין. חקר התלמוד דווקא משפיע על חוקרים צעירים, לדוגמה...
לסיום, לפני כעשרים שנה השתתפתי בסמינר של פרופ' יעקב זוסמן, מגדולי חוקרי התלמוד בימינו. הוא טען בפנינו שהספר "אתוון דאורייתא" של הרב יוסף ענגיל ז"ל תרם יותר להבנתנו את התלמוד מכל המחקר האקדמי של המאה העשרים. הפרופסור מן הסתם דיבר בלשון גוזמה, אבל המודל שהוא הציג, כבוד והוקרה הדדית בין בעלי המחקר ובעלי החקירה, הוא ודאי נכון לכל מי שרוצה להבין ולהשכיל בלימוד התלמוד והתורה שבעל פה. מקרה של חוקר צעיר מלפני 20 שנה שדיבר בלשון גוזמה. משכנע.
כמשה שושן
ד"ר משה שושן חוקר ספרות חז"ל ומרצה בביה"ס ע"ש רוטברג לתלמידי חו"ל ליד האוניברסיטה העברית
(תגובה בגליון פר' בהעלותך) |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 07:28 |
|
| |
שיבולת כתבת "מבחינה אקדמית, זה בעייתי מאד, ויש משהו בדבריו של לבקוביץ'. אבל כיהודים נאמנים למסורת, צריך להמשיך במתודולוגיה המוטעית, משום שהמתודולוגיה המוטעית היא היא המסורת." זה הרבה יותר רציני ממה שכתבת, שכן חז"ל למדו כך את המקורות המקראיים, הראשונים את התלמוד וכו', כמו שכתב משה שושן. מכאן שמי שממשיך בשיטה זו אולי אינו צודק אקדמאית, אבל ממשיך את המסורת, וחילופו במדען. (אני מודה, אני כותב דברים אלו בלב כבד).
בצעירותי למדתי אתוון דאורייתא, ןמעניין שר' אברהם שפירא זצ"ל, מישיבת מרכז הרב, המליץ עליו כספר מבוא ללמדנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 09:24 |
|
| |
בעל, במדה ונכונה טענתו של בן שושן -
שהפרשנות הביניימית ממשיכה את קו הפרשנות האמוראי שממשיך את קו הפרשנות התנאי, ומכאן שנסיון להחיל פרשנות בסגנון ביקורתי מערבי יכול להיות אנכרוניסטי. שהרי אין להניח שדרך כתיבתם של האמוראים צריכה להיות שונה מהדרך בה הבינו את כתיבתם של התנאים.
-והסיבה שהאקדמיה לא מבינה זאת כיום היא משום שכלליה נקבעו לפני מאתיים שנה בצורה צרה ומצומצמת, כטיעונו של בן שושן.
אזי הכותרת צריכה להיות 'הקיפאון הקדוש של האקדמיה', ויש גם מקום להבין מדוע לבך כבד.
|
|
|
|
|