|
|
| נשלח ב-17/6/2012 09:28 |
 |
| |
פרוגרמי
נוצר למעשה מצב (אולי פוסט מודרניסטי) שאינך יכול לעמוד על כוונת הכותב, ואינך אמור לעמוד על כוונתו.
נניח לצורך הדוגמא, שהמחקר מעלה שביקורת המקרא צודקת ואילו המסורת הדתית לומדת את המקרא אחרת. במקרה כזה אדם עשוי למצוא את עצמו בדיכוטומיה, שכאדם דתי הוא מאמין שכך עליו ללמוד את המקרא, ואילו כחוקר, בעל חוש פילולגי והיסטורי עליו ללמוד אותו אחרת.(השימוש ב 'כ' כאן אינו מקרי)
כיצד פותרים את הבעיה?
אפפשרות אחת היא ללכת בדרך של הרד"צ הופמן, ולטעון שהביקורת אינה נכונה ולנסות להוכיח זאת.
ניתן לצעוד גם בדרכו של הרב ברויאר ולטעון שהביקורת נכונה אך פרשנותה אינה נכונה.
ניתן לטעון כמו י"ל שערכם של כתבי הקודש הוא בכך שחכמים קבעו אותם ככתבי קודש וממילא כל הקושיות אינם מענינות אותי כאדם דתי.
או כפי שמתוארת כאן המסורת הפרשנית הדתית, שבעצם יוצאת די דומה לי"ל, רק אינה נעצרת בחז"ל אלא ממשיכה עד עצם היום הזה.
יוצא אם כן, שכל הדיון הוא על הדוברים ולא על הדברים. כלומרף מי שמחזיק בדעת תורה הוא הקובע עם תלות חלקית במקורות העומדים לפניו.
אפשר לחיות עם זה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/06/2012 09:34:14
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/06/2012 09:35:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 13:48 |
|
| |
בעל בעמיו
יש שתי דרכים (לפחות) להבין את טיעון בן שושן, 1) מכיון שהאמוראים פירשו טקסטים בצורה שאינה תואמת את הצורה האקדמית, יש להניח שגם כתיבה כזו לא היתה פסולה בעיניהם, ומכאן שאין יסוד לפרשנות האקדמת. 2) מכיון שהאמוראים פירשו טקסטים בצורה כזו, סימן שזו חובה קדושה לפרש דוקא כך.
אתה נוקט בדרך 2 ולכן מחפש מסלולים להפוך את החובה הקדושה הזו לפרקטית, אני נקטתי בדרך 1 ולכן לא צריך שום מסלול, אני טוען שהפרשנות האורגנית שהשתלשלה באופן טבעי מבניהם ותלמידיהם הישירים של האמוראים היא הריאלית (וגם אם יש קפיצות והתפתחויות זה נשאר טבעי ואורגני), ואילו זו האקדמית יכולה להיות לפעמים אנכרוניסטית. כמובן שאין הכוונה להכחיש טיעון הגיוני, ולבטל את מחקר התלמוד, אלא להיפך: להעשיר את מחקר התלמוד ולהניח ביסודו גם את האפשרויות השונות של סוגי כתיבה אחרים, זו מהותו של המחקר, לרדת ולפענח תרבות זרה.
קשה לדעת מה בן שושן עצמו התכוין, וגם אין זה כ"כ חשוב. הטיעון שלך שאי אפשר לדעת את הפירוש הנכון, תקף גם בשיטות מדעיות מהודרות, הן לא מציעות שום דרך שבה אפשר 'לדעת' את הפירוש הנכון, ראה אשכול הפסוקים שכנראה אולי השתבשו וכו' והדיון שם. וכמובן שהבעיה הזו קיימת בכל שדה הפרשנויות למיניהן, והיא לא משנה את השאלה שלנו האם הדרך בה מחקר התלמוד נוקט היא ריאלית או שמא שבלונית ואנכרוניסטית.
ביכלתך לומר שזו דרך רד"צ הופמן עליה דיברת, אך זה לא מדוייק, רד"צ התווכח עם הביקורת בכלים שלה, כאחד החוקרים. יותר מתאים לדרך קאסוטו, שהתווכח עם ההנחות הפרשניות של החוקרים, וטען שהמקרא נכתב באופן הרמוניסטי מעיקרו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 16:08 |
|
| |
מלבד הדרכים שהוצעו יש דרך נוספת (לגבי התושבע"פ, תושב"כ ובקורת המקרא זו אופרה אחרת): הצדק והאמת הינם באקדמיה. אלא שאין בתורה שאיפה ל"אמת". יש טקסט שהוא מצע לכללי הסקה [בלשון גסה – הטקסט ניתן לנו כפלסטלינה לעיצוב] ויש (כל עוד אין סנהדרין) "תחנות סמכות" והדיון מתנהל לפי הכללים ובהתאם לנעילות של התחנות ולא לפי האמת. בדומה - חושבני ששיטת רבדים יש בה אמת רבה, אבל לנו משנה התלמוד החתום כמקשה אחת שהרי נחתם בצורה כזו (ומהכללת הדעות הקדומות מוכח שגם הן שייכות לקנון הקובע. שאלו באיזשהו אשכול מדוע אגדות מוטעות הינן תורה. התשובה דומה – יחתמו בקנון וממילא יכולות לשמש בפסיפס ההלכתי כראיה, ולו עקיפה, למשהו)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 22:53 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | מלבד הדרכים שהוצעו יש דרך נוספת (לגבי התושבע"פ, תושב"כ ובקורת המקרא זו אופרה אחרת): הצדק והאמת הינם באקדמיה. אלא שאין בתורה שאיפה ל"אמת". יש טקסט שהוא מצע לכללי הסקה [בלשון גסה – הטקסט ניתן לנו כפלסטלינה לעיצוב] ויש (כל עוד אין סנהדרין) "תחנות סמכות" והדיון מתנהל לפי הכללים ובהתאם לנעילות של התחנות ולא לפי האמת. |
|
ת"ט,
לא רק שהרעיון שאתה מציע כאן הופיע כבר מספר פעמים באשכול, אלא שכמדומני שהוא מופיע ברוב העמודים בו.
לעצם דבריך, נראה לי שכולם מבינים מה הבעייתיות בהם, ואם יש הבדלים בין האנשים, זה רק במידת ההודאה שלהם שהם רואים את הפיל בחדר. אתה חונכת שהכל נכון "כמקשה אחת", ואיכשהו מוכן להודות שתושב"ע מתנהלת לפי "נעילות של תחנות". מי שיגדל לפי זה, כבר ישאל את השאלות המתבקשות: היות שמקור הסמכות של התושב"כ הידוע לנו הוא דרך מי שגלגל לנו את התושב"ע, למה בעצם התושב"כ זו "אופרה אחרת"? מכאן הדרך קצרה לאשכולות סמוכים שתוהים על טקסטים מביכים של תפילה לפגרים, ולמסקנות מתבקשות.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/06/2012 23:30:24
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 23:03 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | ... הטיעון שלך שאי אפשר לדעת את הפירוש הנכון, תקף גם בשיטות מדעיות מהודרות, הן לא מציעות שום דרך שבה אפשר 'לדעת' את הפירוש הנכון... |
|
יש שימוש מוזר מאד רווח בעצכ"ח במילה "מדע" ונגזרותיו, ונראה לי שמדובר בטעות עמוקה יותר מטרמינולוגיה.
אם יש שיטות שבהן אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא (אפילו לא בצורה מוחלטת, אבל בהחלט בצורה מובהקת), אז אלו אינן שיטות מדעיות לפי כל הגדרה שאיננה מעקרת את התוכן מהמושג. יכול להיות שמי שעוסק בהן מכנה עצמו "מדען", ויכול להיות שהוא שוכן בקמפוס שבו שוכנים מדענים, אבל הוא לא, ומקומו לא שם. הומאופת איננו משתמש בשיטות מדעיות גם אם יש לו מבחנות, ושרלטן תלמודי איננו משתמש בשיטות מדעיות גם אם הוא משרטט גרפים ומצייר טבלאות.
נפקא מינא לשאלה: האם מה שעומד על הפרק הוא האם המתודולוגיה האקדמית בתלמוד יותר מדעית מהישיביתית, או האם בכלל ידועה היום מתודולוגיה מדעית (שוב, לאו דווקא מדוייקת, אבל מובהקת) לחקר התלמוד.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/06/2012 23:03:52
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/06/2012 23:28:15
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 00:13 |
|
| |
תלמיד טועה כתב: "הצדק והאמת הינם באקדמיה. אלא שאין בתורה שאיפה ל"אמת".
"והבדילנו מן ה... ונתן לנו תורת....."
???
תוקן על ידי יהיאור ב- 18/06/2012 00:17:14
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 03:31 |
|
| |
יהי,
אני מניח שברור לך חוסר הרלוונטיות של ציטוט עדות אמינותו של מה שאמינותו מוטלת על הפרק.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 12:36 |
|
| |
למה? אני חושב שזה כמין חומר:
בגלל שלתורה אין קריטריון חיצוני שלפיו מודדים אם הקביעה אמת, אלא מה שחכמי הדור מסכימים עליו הוא הוא התורה, וכמו שנאמר 'אתם - אפילו שוגגים, אתם - אפילו מזידים' וכו', עולה שקביעה תורנית היא אמת לפי הגדרה. בניגוד לקביעה מדעית שעלולה להיות שגויה. ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 12:54 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | יהי,
אני מניח שברור לך חוסר הרלוונטיות של ציטוט עדות אמינותו של מה שאמינותו מוטלת על הפרק.
|
|
איני מביא ראיה לאמינותו אלא לאבסורד לפרש אותו עצמו כפי הפירוש שהציע תלמיד. [חשבתי שזה מובן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 13:31 |
|
| |
יהי דברי אינם אבסורד אלא אם אנו מצווים לעשות את האמת. אם אנו מצווים לעשות לא את האמת אלא את מה שהמערכת של ציות לגוף המוסמך פולטת, דבריך נופלים. הרי כל האשכול בנוי על ההנחה שאכשהו הפסקים אמורים להתאים לאמת כלשהי ועל זה באה טענת יל"ב שלפחות מדברי בעלי התוס' והלאה (ואני חושב שמאז דברי הגמ' שליהטטה בפירוש המשניות) האמת נעדרת ונשארת רק הקוהרנטיות. ותורת אמת היא לא דווקא אמת עובדתית על פסקים. זו אמירה כללית על נכונותה של התורה מבחינת הטלת החיוב לעשותה. כפי שרציוס כתב בלצון אני חושב ברצינות אלא שבמקום מילת אמת יש להכניס מילת "מחייב" שיבולת חפשתי בחצי הראשון של האשכול שבכל דף ממנו מופיע כדברי ולא מצאתי שם אלא את הערתי שלי (ולא זכרתיה. לו זכרתיה לא הייצי שונה). אני איני חושב שהכל נכון כמקשה, אלא שדברי הפוסקים, המוסקים ע"פ ההנחה שכל הטקסט מחייב, מחיבים, גם אם אינם נכונים (ויש לדון אם הנחתם זו נכונה) לגבי בקורת המקרא – שם הנושא אחר לגמרי היות ואין מדובר בטעויות של שיקול דעת אלא בויכוח עובדתי על מקור הטקסט
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 14:31 |
|
| |
היות שאין שום סיבה לקיים את המחויב פורמלית אלא אולי יש סיבה להיות מחויב לאמת, הרי שאין שום סיבה להיות מחויב כמו שאתה טוען, וממילא זה אבסורד.
כמו כן הפשט הפשוט בתורת אמת בוודאי שוללת את הפירוש שלך.
מכיון שמדובר בדבר שאינו נשמע אני פורש כעת מהדיון הזה.
אבל לדעתי אתה חוטא לחיוב הבסיסי שלך, שהוא ללכת אחרי האמת, מכיוון שלדעתך אין אמת בתורה, ומעדיף [איני יודע למה]ללכת אחרי סמכות, שאף אחד מנושאי המסכות הזאת לא התייחסו לסמכותם בדרך שאתה מבין.
שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 15:10 |
|
| |
יהי
רגע לפני פרישתך לגימלאות
בהקדמה לסה"מ לר"מ: ודברים הללו בדינים וגזֵרות, ותקנות ומנהגות, שנתחדשו אחר חיבור התלמוד. אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי – חייבין כל ישראל ללכת בהם. וכופין כל עיר ועיר, וכל מדינה ומדינה, לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמים שבתלמוד, ולגזור גזֵרותם וללכת בתקנותם. (לד) הואיל וכל אותן הדברים שבתלמוד – הסכימו עליהם כל ישראל. ואותן החכמים שהתקינו, או שגזרו, או שהנהיגו, או שדנו דין, ולִמדו שהמשפט כך הוא – הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה איש מפי איש עד משה. ובשרש השני: ואולי תחשוב שאני בורח מלמנותן (את רוב למודי חז"ל מפסוקים) להיותן בלתי אמיתיות, והיות הדין הנלמד במידה ההיא נכון או לא נכון (*) - אין זאת הסיבה (**). אבל הסיבה כי כל מה שנלמד הם ענפים מן השורשים שנאמרו לו למשה בסיני בביאור, והם תרי"ג מצוות (*) כוונתו שיש אפשרות כזו שאינן נכונות, שהרי סנהדרין יכולה לחלוק על קודמתה בפירוש הפסוקים והלימודים! (**) אבל האפשרות קיימת!
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 18/06/2012 15:15:55
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 15:19 |
|
| |
כבר התווכחנו פעם על זה, עניתי שם מה שעניתי. ואין הרבה להוסיף.
לדעתי עדיין מי שברור לו בעצמו שהם טועים חייב לנהוג כדעתו. [חוץ מבקידוש החדש]
איני פורש רק איני נוהג להתווכח פעם אחר פעם אותה וויכוח. תישאר אתה בדעתך ואני בדעתי ושלום על ישראל.
[אולי תנסה לסכם את הדעה שלך והראיות ומקורות וההתמודדות עם הבעיות שלה באשכול נפרד ונוכל כולנו לדון בבירור מתחילה ועד סוף]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 00:41 |
|
| |
נזדמנה לי עתה דוגמא טובה לאחד הדברים העיקריים שרציתי להדגיש במאמרים שכתבתי: ה'לומדות' של מאת השנים האחרונות ביכרה לעקר את ההלכה מההגיון הטבעי שלה, ולהפוך את הכל ל'גזירות הכתוב' חסרות טעם. ככל שהגיוני פחות, כך טוב יותר.
בחזון איש חולין (סימן ריד, דף קלו, א) עומד על כך שהגמרא שם ממעטת גגות שונים מדין מצות מעקה, כגון גג של בית כנסת משום שכתוב מעקב לגגך – שלך, ולא בתי כנסיות ובתי מדרשות. וכן מיעטו בית שאין תוכו י' טפחים, או בית שאין בו ד' על ד', וקשה, הרי הבעיה היא 'לא תשים דמים בביתך'. וכי משום שאין זה נקרא בית אין כאן סכנה?
התשובה ההגיונית צריכה לנסות ולהסביר שבית שאין בו ד' על ד' אין מתגוררים בו כל כך, לפיכך אין מקום לחשוש. לגבי הפטור של בית כנסת צריך למצוא הסבר אחר, אולי שהמצוה הזאת היא חובת יחיד ולא חובת רבים. בכל מקרה זה צריך להיות הכיוון. אבל החזון איש – לא ניחא לו בזה, אלא הוא מחדש שבעצם גג אינו מקום סכנה המצריך מעקה, כי מי שעומד על הגג זכור בטבעו להזהר. רק שהתורה חידשה 'מצות מעקה' – בגזירת הכתוב. וכיון שכך אפשר כבר למעט בכיף מה שרוצים, כי ממילא אין כאן ענין של סכנה ואין כאן 'לא תשים דמים' אמיתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2012 02:11 |
|
| |
|
|
|
|
|
