|
|
| נשלח ב-13/8/2012 14:36 |
|
| |
כל התירוצים דחוקים ביותר. כתבת 'הספר על פי פרה הוא באופן שהפרה לא אכלה במקום, אלא נטלה את האוכל בפיה והלכה', כוונתך כנראה לדעת הראב"ד, אבל הבעיה היא שגם סברת הראב"ד אינה אלא כשלקחה במקום פטור דהיינו רשות הרבים. אבל הכלב נטל החררה ברשות היחיד (ומה ש'נזכר' לאכול לאחר זמן, אין זה מעלה ולא מוריד), ואם כן גם הנטילה היתה במקום חיוב, והראב"ד נדחק נוראות לחדש שגם באופן כזה פטור לפי הצד של 'פי פרה כחצר המזיק', וקושיא זו כבר הקשה הנחל"ד. אם הגמרא ניסתה 'לבדוק כוח הסיבולת', מדוע לא חזרה אח"כ לפסים הנורמליים והסבירה שבאמת אין שום קושיא משן דכתב רחמנא, ועדיין איבעייתנו במקומה עומדת, מה במקרה שהפרה לקחה ברה"ר ואכלה ברשות היחיד. אתה מנסה לטעון שבקושיא מ'כאשר יבער הגלל' אומרת הגמרא בעצם את מה ששאלתי, שלא לענין להעמיד באוקימתא דחוקה ומשונה של שף צלמי, את הפסוק של וביער בשדה אחר, אבל בשביל כך לא צריך את הפסוק של כאשר יבער הגלל שאין ממנו אפילו סרך קושיא, וחוץ מזה - הגמרא דוחה גם ראיה זו בקש (לדבריך שהכוונה היתה רק להעיר שקשה להעמיד את וביער בשדה אחר באופן כזה דחוק). אחרי שהפירות הוכנסו, לא משנה על ידי מי - זה במקרה שמישהו אחר היה מכניס, או כשהפרה שמטה את זה מפיה, ואחר כך במקרה ניגשה ואכלה. אבל כשפרה לוקחת פרי בפיה וממשיכה לאכול אותו ברשות הרבים, קשה מאוד לומר שבעליה יהיה חייב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 15:24 |
|
| |
התמים שראלצי שיחי'
כשאתה מנסה להבין תרבות שונה, או לחילופין לשכנע מישהו בבעייתיות של תרבות זו, עליך להיפטר מהסגנון הישיבתי הישן של 'התירוצים דחוקים' או 'ולא נהירא' וכדו'.
כבר העירו לך הרבה פעמים שאף אחד לא הצליח להבין מה אתה רוצה, חוץ מלהערים קושיות, (שחלק מהן מענינות כמובן), מה אתה מסיק מכאן? שחכמי התלמוד היו טפשים? שהראשונים היו מטומטמים? שהלומדים היום פסיכים?
מה שאני כתבתי, הוא רק דעתי כמובן, שמכיון שהתלמוד נכתב בהשראת תרבות שונה מאיתנו, יש דברים שבתרגום לשפת החשיבה שלנו יהיו מוזרים, אבל אין אלו אלא הבדלי תרבות. והדברים אמורים גם בענין המשפטי.
לדברים הנכתבים דרך משא ומתן וקיבוץ מהרבה חכמים יש תכונה טבעית לאי אחידות מושלמת, האחידות היא מלאכותית ונוצרת על ידי הקבוצה, אבל האינדבידואל הוא תמיד שונה במקצת. על כך הסתמכו כל המפלפלים למיניהם שדייקו דיוקים ויצרו מחלוקות ולשיטתו וכו', ומבחינה היסטורית דבריהם לא מופקעים, אבל בשטח מדובר בהררים התלויים בשערה. והוא הדין בדיוק לכל המחקר התלמודי שאתה מעביר מיד ליד כאן. ההבדל היחידי הוא שהמפלפלים ניסו לקדם ענין הלכתי או סתם פלפול, והמחקר שאתה מטגן כאן מנסה לקדם זוית ראיה שהתלמודיים לא ירדו לשורש הדקויות של הטקסטים בהם עסקו. אבל ההסתמכות שווה.
כבר בעלי התוספות העירו במקומות רבים שהמקשן וטעה ולא שאל במקביל לנאמר וכדו', משום שלכל משפט יש דרכים שונות ואפשרויות שונות להבינו. וגם אם נטיית הלשון נוטה לכאן או מצלצלת לכאן, היו אנשים שהבינו אחרת, ואין דרך באמת לדעת מה האמת. עושים סינתזה הגיונית של דרך האמצע שמתאימה עם ההלכה הנוהגת והמסתדרת עם שאר התחומים. אין דרך אחרת.
מה שאני רוצה לומר הוא שאתה לא טוען כלום, אלא משתמש בחלק מהמו"מ התלמודי, בנחל"ד ובחזו"א כאילו תחושת הערעור הנוצרת מן הקושיות מוכיחה ש... הבעיה היא שאין שום ש... ואף אחד לא הבין כיצד אפשר לשיטתך 'לא לדרוך במקום'.
ולענינינו, גם אם נניח שהחררה נלקחה ברשות היחיד, אין זה משנה, מכיון שהלקיחה לא היתה אכילה, ואם הכלב היה מניח אותה ברחוב, לא היה שום חיוב ע"ז, וייתכן באמת שהוא הניחה כשרצה לגרד בגבו או לכשכש לחברו. הנדון הוא רק על מקום האכילה, כשמוצא הנאכל מבחינתינו הוא 'פי הכלב'. מדובר בשאלה של גבולות החוק, ענין פורמלי, שאין דרך אובייקטיבית להכריעו.
הגמרא לא חזרה, מכיון ש'המקשן הוה טעי', מה שנשאר ברשימות הוא רק החדירה הזו לכיוון שכתוב לנו, על כל שן דאמר רחמנא. זה לא בהכרח מייצג כל מה שהבינו כל השומעים וכל החכמים בכל הדורות, זה השטיעקל משא ומתן שנותר לנו.
הגמרא מביאה תמיד פסוקים כראיות וכדחיות, למרות שיכלה להשתמש בסברות מקבילות, משום שזו התרבות המשפטית, להתאים לרוח המונחים והמושגים שבתורה. המונח ביעור הגלל הוא המונח המשפטי שמייצג את השן, ומכחו ורוחו מדייקים.
ממליץ בחום שתנסח טיעון, תניח רגע לדוגמאות שאפשר להתפלפל עליהם עד אינסוף, זה מה שעושים בבית המדרש או באוניברסיטה, ותתקדם מן הטיעון אל הצעתך. נניח תטען שבגלל ש.. לא צריכים לשמור על ההלכה יותר ומותר לעשות.. וכיוצא בזה ענינים מעשיים עם תוכן שחשוב לך ולשומעים, ולא דברים שאף אחד לא מבין מה רצונך.
ביי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 15:27 |
|
| |
ואמאי
לך עדיין יש סבלנות לדון איתו, יפה לך.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 13/08/2012 15:27:41
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 14:46 |
|
| |
ל'ואמאי' אני חושב שהניסוח 'תירוצים דחוקים' או 'לא נהירא' יכול לשמש היטב כביטוי מעודן, בשעה שרוצים לומר 'דברי הבל', ו'תפסיק לדבר שטויות'. מצטער אם אתה לא מכיר את הניסוח הזה. דווקא בית המדרש לדורותיו היטיב להשתמש בניסוחים האלו, כשלא רצו לדבר בלשון בוטה יותר. לגופו של ענין: הדבר הראשון בדרך לפתרון הוא להכיר בכך שיש בעיה. עולם הישיבות לא מכיר כלל בעובדה שיש בעיה. שני המאמרים שפרסמתי בנדון באו להראות שיש בעיה. מה הפתרון? יש הרבה דרכים, רדיקליות יותר ופחות, ולא על כך באתי לדון. בדוגמא זאת רציתי להראות שהעובדה שלא מוכנים לקבל שיש קטע שלם שהוא בעצם מופרך מכל וכל (ואני ממשיך להתאפק מביטויים חריפים יותר), גורמת כבר לראשונים להכנס לדחוקים, שמובילים בתורם למסקנות הלכתיות. אינני רואה מה רע בהבאת דברי הנחלת דוד או החזון איש כדי להראות כיצד הקושיות כבר בלטו, והמסקנות כבר הוסקו. מה הבעיה שלך עם השיח התלמודי? ברור ש"כפא דחטא נגרא - בגוויה נשרוף חרדלא" (פסחים דף כח).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 16:18 |
|
| |
אתה שוב לא אומר מה אתה רוצה, אתה מתאמץ מאד כדי להוכיח ש.. אף אחד לא יודע, "להכיר שיש בעיה", מה בדיוק הבעיה? שיש סוגיות שנראות לנו תמוהות, כל אחד יודע זאת, יש הרבה צ"ע ודברים לא מובנים, זה מאד טבעי, כל השאלה היא מה המסקנה מכאן. המסקנה שלך היא שצריכים להכריז שיש בעיה, ומי שלא עושה זאת דורך במקום. הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 16:33 |
|
| |
ר' ישראל, (לקח לי כמה זמן למצוא את הזמן לעיין בסוגיא) אני מסכים איתך שמתבקש לומר שכל האופציה הזו (שפי פרה כרשות מזיק) הובאה לפלפולא אך הנחת היסוד שלי (שמבחינתי הוכח כמעט בכל דף בתלמוד) היא שלא מדובר בסתם פלפול הבל חסר טעם, אלא בפלפול/עיון מושגי/מהותי בתוכן הסוגיא.
קודם כל ברמת הפשט, הסוגיא דנה באחריות הבעלים על מעשה כלבו (עיין בסוגיא שלפני כן בענין אישו משום חיציו או משום ממונו, ובעצם בכל הסוגיות באיזור הזה) תוך חילוק סביב הענין אליו הכלב מועד (=אכילת חררה) ולכן אחריות הבעלים מליאה והוא מחויב בנזק שלם, אל מול ענין אליו הכלב לא מועד (להעביר בטעות גם גחלת ולהדליק איתה גדיש של שכן) שם אחריות הבעלים מופחתת והוא מתחייב בחצי נזק בלבד. הנקודה המעניינת היא שבמקרה הזה ע"י העברת החררה מקום הכלב עשה (למראית העין) מעין היפוך במאפייני אבות הנזיקין , כאשר בענין השן כיון שהכלב לא אכל ברשות הניזק היתה הווא אמינא לומר שיפטר או לכל הפחות יפטר מנזק שלם (בזה דנה הגמרא שהבאת) , ודוקא בענין האש שדרכה לילך ולהזיק יש הוו"א לומר שיתחייב בנזק שלם. אחרי ההקדמה הזו אפשר להתקדם אל שאלת הפלפול הארוך יחסית בענין פי פרה כרשות המזיק, כאשר בפשטות די מתבקש לומר כך , שהרי באופן פשוט אפשר לחשוב שזה מהות הנזק , העברת רכוש מרשות אדם פלוני לרשות אחרת (כפי שנעשה בגזל שנידון בסוף המסכת) אלא שמהות השן אינה העברת המאכל לרשות אחרת , אלא ביטול מעלתה, לכן הגמרא מבטלת את הרעיון שדי בכך שהבהמה מזיקה להנאתה, ודורשת שיהיה בו "כאשר יבער הגלל עד תומו" ולשם כך מביאה את דוגמת שף צורה, להדגיש שעיקר הענין הוא ביטול מעלת החשיבות של החפץ (=צורה, כפי שאנו רואים בלא מעט מקומות בש"ס למשל ביחס לע"ז ועוד ענינים) ולא בהעברתה למקום שמחוץ לרשותו של הבעלים, לדגש הזה יש חשיבות דוקא על רקע חיוב הנזק השלם, לחדד שהחיוב בו (בנזק שלם!) הוא על ביטול מעלת החפץ, למרות שפיסית החפץ יכול להמשיך ולהתקיים. אני כותב תוך כדי חשיבה בענין, ולא מתוך "לינה" בעומק הסוגיא , כך שסביר שהדברים יצאו קצת מגומגמים, אם יש רצון להאריך ו/או לדקדק בהם, אשמח להשתדל להשתתף בכך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 16:42 |
|
| |
אישציפ אני לא בטוח שהבנתי את דבריך לאשורם. מכל מקום, אם לא נקבל שהיתה כאן שאלה עקרונית אם פי הפרה נחשב כרשות המזיק, עד כדי לעורר את הטענה המוזרה "מאי בעי ריפתך בפומא דכלבאי", לא נוכל להבין את הראיות שהגמרא מביאה מהשיך בו את הכלב ועוד. שם לא מדובר כלל על העברה מרשות לרשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2012 17:30 |
|
| |
לטענתי הדברים באו להדגיש ששן משמעותה ביטול החשיבות של החפץ , ולא העברת הרשות, כך שלמעשה הם נכונים, גם אם בפועל להגיד שפי פרה כרשות מזיק מביא לכמעט אבסורד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 10:11 |
|
| |
לבקוביץ להבהרה - רצונך לומר שאם הגמ' טעתה אנו אמורים לתקנה? להזכירך יש בה הרבה טעויות הנוגעות להלכה (למשל עובדתיות...לא רק) ואם המשנה טעתה? ומדוע בכלל לא לפנות ישירות לפסוקי התורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 20:33 |
|
| |
השאלות שאתה שואל הן שאלות כלליות כבדות משקל שנדונו בהרבה במות, והרבה בפורום הנכבד דנן. אבל דווקא בסוגיא זו אני חושב שהמחיר לא היה כל כך כבד. די הגיוני היה לטעון שהסוגיא הזאת נאמרה לפלפולא בעלמא, הראשונים משתמשים פה ושם בטיעונים מן הסוג הזה, ואז היינו פטורים מלגזור מכאן מסקנות הלכתיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 21:57 |
|
| |
ישראל
לא הסוגיה הזו היא הנקודה. חושבני שלכל אחד כמעט קורה שנתקל במקרים בהם פתרון הגמ למשנה או של הראשונים לגמ' אינו הכי מתאים או מובן ויש לפעמים פתרונות הנראים טובים יותר.
הנקודה היא שאם רצונך להמנע מלבוסס בבוץ הגמ' (שנניח ששגוי) וללכת למקור בהגיון צלול, התחנה הסופית היא קראות, כי פירושי התנאים למקרא אינם אלגנטיים יותר מפירושי הגמ' לתנאים.
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 15/08/2012 22:01:56
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2012 22:58 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | ישראל
לא הסוגיה הזו היא הנקודה. חושבני שלכל אחד כמעט קורה שנתקל במקרים בהם פתרון הגמ למשנה או של הראשונים לגמ' אינו הכי מתאים או מובן ויש לפעמים פתרונות הנראים טובים יותר.
הנקודה היא שאם רצונך להמנע מלבוסס בבוץ הגמ' (שנניח ששגוי) וללכת למקור בהגיון צלול, התחנה הסופית היא קראות, כי פירושי התנאים למקרא אינם אלגנטיים יותר מפירושי הגמ' לתנאים. למה התחנה הסופית צריכה להיות קראות? התחנה הסופית צריכה להיות הכרת האמת בלי טיוח, ולראת אותו מול העיינים תמיד, זה עדיף מאשר להיות בשקר. ולחשוב שהשקר הוא האמת.
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 15/08/2012 22:01:56
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 00:27 |
|
| |
ירוחם כולם מחכים שתגלה לנו סוף סוף את האמת שלך, (שהוכחת באותות ובמופתים, אחרי סיום הש"ס בעיון)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 02:13 |
|
| |
תלמיד טועה ברור שפירושי התנאים למקרא הרבה פחות אלגנטיים. דווקא בנקודה הזאת נראה לי שגם הלומד הקלאסי כבר הפנים בצורה זו או אחרת, שהדרשות של חז"ל לא קשורות לפשט הכתוב בכהוא זה. אני לא נבהל ממהגדרה 'קראות'. קח למשל את ראב"ע ששד"ל טען שהוא ממש קראי, והיה לו סיבות טובות לטעון זאת (כנ"ל רשב"). ובכן ראב"ע היה קראי? לא! היתה להם היכולת להבין שפשט המקראות שונה לגמרי ממה שחז"ל מפרשים, וראב"ע לכל הפחות כנראה ידע היטב שהוא מבין את המקרא הרבה יותר טוב מחז"ל, למרות שהוא דאג להרבות בהצהרות מפוצצות על ההתבטלות שלו לחז"ל. אבל כל זה לא קשור להלכה. התורה שבעל פה הפכה להיות חלק מהיהדות, יותר נכון - עצם היהדות, ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. אבל לא חייבים לעקם את השכל בשביל זה. על כך אני מדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 07:24 |
|
| |
יפה. אם כך אתה מסכים שהטעויות הפכו למחייבות. אם כך גם סוגיות בגמ' או קטעים בראשונים כך. ומשהם נעשים לטקסט מחיב הם גם קוראים לדיון בכלים הרגילים. במקצוע זה.
|
|
|
|
|