| נשלח ב-12/5/2012 23:49 |
 |
| |
| ישראלבקוב כתב: |  | דינו, כמה נקודות בקצרה:
הדברים הטבעיים באמת מורכבים מאוד. נדרשים ספרים שלמים כדי להסביר תנועות שאנו עושים באופן אוטומטי מבלי להרגיש. אבל היצירה האנושית לא מורכבת בעיקרה, ואם היא מורכבת - זה בדרך כלל תוצאה של הסתבכות הסטורית. חוזה מכר ושכירות מסובך, כי במשך השנים למדו מן הנסיון את כל החורים והבעיות. אין לי עם זה שום בעיה. ההבדל הוא רק שמי שעושה חוזה מכר לא חושב שהוא עושה כאן 'הלכה למשה מסיני' אלא סך הכל הניסוח הטוב ביותר (אולי) שהנסיון הוכיח שצריך לעשות. אם ההתייחסות לשטר היתה כאל חוזה שחובר בידי אנשים, כדי לפתור בעיות משפטיות, וחתימת העדים על השטר, גם אם היא 'מפי כתבם' (ואני לא מתכוון לגזירת הכתוב 'דמפיהם', אלא לסברה הטבעית שחתימת אדם על מסמך אינה ברת חקירה, ולכן היא קלושה הרבה יותר) אינה אלא משום שזו היתה ברירת המחדל הטובה ביותר זה היה נהיר ובהיר הרבה יותר.
אבל אם חושבים שמשה רבינו קיבל מפי הגבורה את המושג שטר על כל ההנחות המוצגות בו, נאלצים בסוף לומר כמו הגר"ח שהעדים חותמים על כך שהם חותמים.
לא ניסיתי לפזול לשיטת הרבדים, ולו בגלל שאינני מכיר אותה כמעט. התכוונתי לציין רק שבעולם הישיבות לא מכירים בשום אופציה אחרת, והבאתי את שיטת הרבדים כדוגמה, וכבר העיר זאת מישהו באשכול זה או משנהו.
לא חשבתי שהאדמו"ר מגור הגיע להחלטתו בגלל שיקולים כמו שלי. שיערתי רק שאולי הוא הרגיש אינטואטיבית, את מה שרבים מרגישים, שהלימוד הישיבתי עקר ולא מוביל לשום מקום. |
|
אתה תוקף את 'הציבור החרדי' ובעצם אתה מדבר על קיצוניות שלא כל כך קיימת או מורגשת. אף אחד לא חושב שכל ההלכה היא 'הלכה למשה מסיני', וגם אף אחד כמעט לא לומד באותה צורה שהגר"ח למד. לא שאני מעודד קיצוניות, אבל מול למדן נורמלי, כמעט ולא אמרת כלום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 00:12 |
|
| |
הנקודה המהותית היא חוסר היכולת/מוכנות לשנות. לא חשוב למה. (לא שלא צדקו דברי פרזנט בעניין). הרב מיכי ודינו מתמקדים בתוצאות ובאי אלו פרטים שניתן אולי להגן עליהם איכשהו, או לטעון כי גם האקדמיה אינה נקיה מהם. כוהנת כפונדקית. אשרינו. הטענה הבסיסית, המובאת גם בסיכום, היא, שההלכה בנויה טלאי על טלאי (חלק מחמת איחוד שיטות, חלק עקב שינוי נסיבות, חלק כתוצאה מניסיון להתאים טלאים קודמים לעקרון ) וכל טלאי הופך להיות עקרון מקודש האמור להתאים עם כל הטלאים שלפניו ולאחריו. אין ספק כי בהינתן ההנחה כי כל הטלאים קדושים לשעתם ולעתיד לבא, ואין לנו רשות לא רק לשנותם חס ושלום, אלא אפילו להתעלם מטלאי שלא היה ולא יהיה, נגזר דינם של הלומדים, על ידי קורא הדורות מראש, לומר הבלים. המוכשרים שבהם (דוגמת הגר"ח) מצליחים בדרך כלל ללהטט כהוגן וליצור מצגת של חכמה אלוהית (נסו לעשות זאת על נבואותיו של ניר בן ארצי ותמצאו נחת) או למצער של מערכת סבירה. האמת תורה דרכה לכל לומד, כי הרבה דינים בטל טעמם, יותר מכך, נסיבות הורתם ולידתם, ואין טעם אמתי לנסות ליצור הגדרה שתציג מצגת של קוהרנטיות, בשעה שזו לא היתה ולא צריכה להיות ולא יכלה להיות, מעולם, בוודאי לא בנוגע לכל הטלאים. ישראל, הטענה כי בעלי התוספות בגין תפיסתם את התלמוד ככדור נדחקו "פעמים רבות בניסיון לקרב בזרוע את המרוחקים", נכונה חלקית, כמו בדוגמה של האיחוד המלאכותי של שיעור כביצה וכזית שהבאת. בלא מעט מקרים ואולי בדרך כלל, קורה ההיפך. כיוון שיש לא מעט סתירות בתלמוד, ומבחינתם אין מקום לומר כי מדובר במחלוקת, עסקו בעלי התוספות בהפרדה בין הדבקים ובריחוק בין הקרובים. גישה זו לא רק שאינה מרחיקה את ההבחנה בין דבקים לכאורה, אלא שהיא אף מייצרת הפרדה, לעתים מלאכותית, בין הדבקים ומרחיקה בזרוע את הקרובים. דינו, תפיסת "הלכה למשה מסיני" על שלל תצורותיה, היא נחלת רוב הלומדים ברוב בתי המדרש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 00:13 |
|
| |
דינוזאורוס
אני לא התכוונתי לטכניקה של הגר"ח, כיצד הוא מיישב קושיות (הגם שהרבה מנסים ללמוד בדרכו). התכוונתי להנחת היסוד שהכל אמת וצריך להסתדר, ואין שום מודעות להתפתחות הסטורית. בקטע הזה כל התפיסה הישיבתית היא כמו של הגר"ח, ולא התכוונתי להביא את הגר"ח אלא כדי להראות לאן תפיסה כזו מובילה.
תוקן על ידי ישראלבקוב ב- 13/05/2012 00:41:26
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 00:27 |
|
| |
ממשמעות דברי הכותב שמנסה לטבל את כתבתו בר חיים ור שמעון אנו לומדים שאינו רואה קיום לדברי הטפתו אלא על ידי ללמדני לשכנע ,,תשמעו ,הייתי שם ,מכיר את הפילפולים מקרוב ,והשכלתי ,,
אבל מה לעשות שכנראה גם את הכתוב לא השכיל להבין ,
דברי ר חיים נאמרו בדעת הרמבם לחלק בין שטרי ראייה של קניינים כמכירה ומתנה לשטרי חלות גטין וקדושין כדי לפתור את בעיית מפיהם ולא מפי כתבם ,חתימות בשטרי מכירה הוא תקנה דרבנן משאכ שטרי חלות הם חתימות לתת תוקף לשטר מדאורייתא ,ומכיון שעדותם קבלו תוקף ליצירת חלות אין את החסרון של מפיהם ולא מפי כתבם .
זעקת רב שמעון על זיקה הוא מתוק בצדק בניגוד לדעתו של אותו מטיף שמתחרה בגאונות של רב שמעון על ידי ידיעה ברורה של פירוש המילות ,,זיקה,,ונהירא ליה כ,,טלפון,,הרי כמה קולמוסים נשתברו בהגדרות ותוקף של אותו זיקה עד שחקרו אם הוא המשך אישות הראשון וכו,
לכל דברי אותם האחרונים הביא ראיות לדבריהם וברובם הם מאירים היכן שאין מוצאים איברינו בסוגיא בלעדיהם,
והנה דברי המורה נבוכים בפ ג
כי כאשר ידע האלוקים יתברך שמשפטי זאת התורה יצטרכו בכל זמן לפי התחלף המקומות והחידושים ,ולפי הנראה מן העניינים להוסיף על קצתם ולגרוע מקצתם ,הזהיר מן התוספת ומן המגרעת ואמר ,,לא תוסיף עליו ולא תגרע ממנו,,כי היה זה מביא להפסד סדרי התורה ולהאמין בה שאינה מאת האלוק,והותר גם כן לחכמי כל דור ,רצוני לומרבית דין הגדול לעשות סייגים כדי לקיים משפטי התורה האלו,בעניינים שיחדשום לשמור התורה וישאירו הסייגים ההם ל נ צ ח כמו שאמרו ועשו סייג לתורה.
וידועים דברי הרמבם שאין אחר חתימת התלמוד כלום גם אם הטעם בטל הדין קיים .
וזה הכונה גם בעונשו של המורה הלכה לפני רבו ,והוא מעיקרי הדת.וגם כונת איסור לסור ימין ושמאל .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 00:43 |
|
| |
ביליצר
אם אתה נהנה מהקלדת ההבלים האלו, יבושם לך. כשלעצמי אני מתעייף רק מלקרוא אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 01:02 |
|
| |
ישראל,
אני לא ממש מבין את עמדתך. אתה יכול לומר שחלק מההתפתחות בנוי על שגיאה או סטייה היסטורית מהכיוון המקורי, ואז להמליץ לזרוק חלקים נרחבים מההלכה שהתפתחה מאז חז"ל (למה לא קודם?). זו טענה אחת, ובהחלט יש לדון עליה.
אבל כאן אתה טוען שאינך רוצה לזרוק שום דבר מההלכה, ואתה מוכן לקבל אותה לגמרי כמחייבת למעשה (במגבלות דרגות החופש שקיימות בתוכה כמובן). אז אם אתה מקבל את כל המערכת ההלכתית כפי שהתפתחה עד ימינו, על אף הסטיות שאירעו בדרכה, האם אתה ממליץ לטפל בה באופן לא קוהרנטי?
אני לא מכיר דרך לטפל במערכת משפטית אלא באמצעות ניתוח והעמדה על עקרונות יסודיים וקוהרנטיים. אחרת כיצד תצליח ליישם את ההלכה למקרים אחרים שמתעוררים כיום או שאין לך ראיות לגביהם? אם אין לך תיאוריה על מהותו של שטר, כיצד אתה חושב ליישם את הלכות שטרות? אם אתה רואה את ההלכה כאוסף אקלקטי של מקורות ופסיקות שאינן קוהרנטיות, לא תוכל להסיק ממנה שום מסקנה (ולכן יהיה עליך לוותר עליה, מה שכתבת שאינך ממליץ עליו). לכן אין מנוס מיצירת תיאוריה קוהרנטית על המערכת בה אתה רוצה להשתמש, בלי קשר לשאלה ההיסטורית האם זו אכן היתה הכוונה מעיקרא (התשובה על זה אינה פשוטה כל כך לדעתי, לא לכאן ולא לכאן). הלמדנות מנסה לעשות בדיוק את זה. התודעה ההיסטורית של הלומד הישיבתי היא אכן שגויה, אבל זה לא חשוב לעצם הלימוד.
לסיכום, אם מקבלים את ההנחה ההיסטורית (שאני לגמרי מסכים לה. כתבתי שאני מסכים להנחותיך), אלו שתי הדרכים היחידות לדעתי לטפל במערכת ההלכתית.
עד כאן במישור הפרקטי. אבל גם במישור העקרוני יש לדון בדבריך. האם ההתפתחות ההיסטורית לא שמרה על עקביות כלשהי? גם אם היתה התפתחות של מושג השטר, כל שלב בהתפתחות הזו היה מבוסס על תפיסה כלשהי שלו. אז אמנם לא מדובר בהכרח בתפיסה שהנחתה את מייסדי המושג הזה, אבל למה זה חשוב. הלומד הישיבתי רוצה להסביר את המצב הנוכחי ולא לעסוק בארכיאולוגיה של מחשבת חז"ל.
מה שכתבתי לך לגבי כשלים דומים במתודה האקדמית, אינו אלא חלק מהאינרציה המדעית, כלומר השמרנות שמאפיינת כל דיסציפלינה מגובשת (כולל מדעי הטבע). כבר עמדו פילוסופים של המדע על חשיבותה של השמרנות הזו, על אף שהיא כרוכה בפתרונות אד הוק (=אפיציקלים אינטלקטואליים). אין דרך אחרת לדאוג להתפתחות התחום תוך שימוש עקבי ותוך שמירה על העקרונות שלו. אחרת התחום לא מתפתח באופן לכיד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 01:11 |
|
| |
אני טוען דבר אחד: מודעות להתפתחות ההיסטורית תגרום ללומד לחשוב על כל הענין בשכל בריא הרבה יותר, ותספק מספיק פתרונות לבעיות חדשות שמתעוררות. למשל: ההבנה שחתימת עדים על השטר אמנם אינה טובה כעדות שבעל פה, לפי שאי אפשר לחקור את העדים. אבל זה מה יש, כי אי אפשר לשמור את העדים בהקפאה ולשלוף אותם כל אימת שנצטרך אותם. זה פתרון ישים מבחינה מעשית, הגיוני הרבה יותר, אבל הלומד המצוי אינו יכול לקבל זאת בשום אופן. אלא צריך להמציא רעיונות משונים כמו "בגזה"כ דשטרות ליכא לדין הגדה, ולפיכך אין כאן את הפסול של 'מפיהם ולא מפי כתבם' שהוא פסול בהגדה ולא בעצם העדות", ועוד דמיונות כהאי גוונא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 01:11 |
|
| |
| ישראלבקוב כתב: | | ביליצר
אם אתה נהנה מהקלדת ההבלים האלו, יבושם לך. כשלעצמי אני מתעייף רק מלקרוא אותם. |
|
נו,לפחות קטלגת אותי בחברה טובה של כותבי הבל ,כל אחד ברמתו הוא ,
וכל הכבוד שלמרות העייפות שתקפה אותך אזרת עוז והקלדת את תגובתך החשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 01:17 |
|
| |
ישראל, דומני שבמינוח המסורתי דבריך כאן מיתרגמים כך: שטר אינו דין תורה אלא מנהג או תקנת חכמים. זו אכן שיטת חלק מהראשונים. יתר על כן, אתה צריך להוסיף כאן את העובדה שעדי השטר לא ראו מאומה מהמעשה, שהרי הם חותמים לבקשת התחייב ולא בעקבות ראיית המעשה. קונסטרוקציה כזו זוקקת הצדקה משפטית ולא רק תיאור היסטורי (=אין ברירה כי אי אפשר לשמור את העדים בכילתא), שאם לא כן לא הותרת מאומה מדיני התורה. אתה עושה לעצמך חיים קלים מדיי. אני שוב חוזר לנחיצות של טיפול קוהרנטי שאתה לא מציע לה פתרון של ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 01:24 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | |
...
אתה יכול לומר שחלק מההתפתחות בנוי על שגיאה או סטייה היסטורית מהכיוון המקורי, ואז להמליץ לזרוק חלקים נרחבים מההלכה שהתפתחה מאז חז"ל (למה לא קודם?). זו טענה אחת, ובהחלט יש לדון עליה.
...
|
|
בבקשה, תדון. כמדומני שייתכן מבקש ממך זאת מדי פעם.
אישית, מעולם לא מצאתי בדבריך נימוק כלשהו מדוע לא לזרוק חלקים קודמים, טרום חז"ליים. עושה רושם שגם מה שאתה מעלה מיוזמתך בנושא (באופן מוכלל) נותר נטול תשובות לשאלות מתבקשות למדי.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/05/2012 01:33:45
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 01:59 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | ישראל, דומני שבמינוח המסורתי דבריך כאן מיתרגמים כך: שטר אינו דין תורה אלא מנהג או תקנת חכמים. זו אכן שיטת חלק מהראשונים. יתר על כן, אתה צריך להוסיף כאן את העובדה שעדי השטר לא ראו מאומה מהמעשה, שהרי הם חותמים לבקשת התחייב ולא בעקבות ראיית המעשה. קונסטרוקציה כזו זוקקת הצדקה משפטית ולא רק תיאור היסטורי (=אין ברירה כי אי אפשר לשמור את העדים בכילתא), שאם לא כן לא הותרת מאומה מדיני התורה. אתה עושה לעצמך חיים קלים מדיי. אני שוב חוזר לנחיצות של טיפול קוהרנטי שאתה לא מציע לה פתרון של ממש.
|
|
לא חייב להיות תקנת חכמים, אלא אפילו 'תקנת התורה' (כלומר, מנהג שהיה קיים כבר בזמן התורה) אלא שלא מצאנו תיעוד על כך, שכן אפילו ירמיהו המתאר שטר, עדיין לא היו שם עדים חתומים בתוך השטר, אלא רק עדים שראו את המעשה.
לא טיפלתי כמובן בהצדקה המשפטית (טיעונים מן הסוג שכבר מובא בגמרא, כגון שהעדים לא מוכנים לחתום בשקר, שאדם אינו מעיז לזייף חתימת עדים, ועוד) אלא אמרתי שאם ניכנס לתמונה מתוך הראייה ההיסטורית הנכונה, ייקל עלינו להבין את הדברים ולמצוא את הנימוקים המספיקים להצדקת הדין, מבלי להיות אידיוטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:11 |
|
| |
סיכום המאמר וניתוחו
א. המאמר עוסק במצב הלימוד 'בישיבות' בפרט ו'בציבור החרדי' בכלל, וממשיך 'בהנחתו' שיש 'קיפאון', והפעם תולה אותו 'בהנחת יסוד' של 'הישיבות' שהתורה כולה כפי שהיא לפנינו הגיעה כך מסיני מושלמת, ומזה מגיע לדעתו הקיפאון, ולכן קורא לזה 'הקיפאון הקדוש'.
ב. מכאן המחבר פונה להביא את המאמר חז"ל שלפי דעתו הביא ל'הנחת היסוד' הזאת, והוא המאמר שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש ניתן למשה מסיני, וטוען שבעצם אפשר להסביר הסבר חילופי שלא יולד ממנו הנחת היסוד הזאת, והוא שהכול מונח ב-ד. נ. א. של התורה ולא שבפועל הכול ניתן למשה רבינו.
ג. כעת המחבר מוכיח את שיטתו על ידי הבאת דברי הרמב"ם, שפירש טעמים למצוות שאינם טועמים אלא עם 'עיקרי המצוות' ולא עם 'פרטיהם', ועל כרחך שהיתה כאן התפתחות, ואין צורך להתאים בין העיקרים לפרטים הנולדים מאוחר יותר.
עד כאן בעצם כותב המאמר העמיד את מה שהוא מאבחן 'כהנחת יסוד' של הלומדים, שמביאה לדעתו לקיפאון וכוו', לעומת מה שלפי דעתו האמת.
מכאן הוא בא לפרט ולהדגים את המכשולות היוצאים מ'הנחת היסוד' הזאת.
ד. 'עיקר טענתו' היא שכל הגדרה למונחי התלמוד מסובכת, ואינה ניתנת להגדרות פשוטות, וכל זה בעיקבות 'ריבוי הפרטים' שנוספו במשך מאות שנים, ועל זה הוא מדגים בשתי דוגמאות, והם:
1. זיקה דר' שמעון
2. שטר דר' חיים
וטענתו שבשניהם לולי 'ריבוי הפרטים' הרי שהגדרה פשוטה מאוד.
מכאן הוא עובר לבעיה נוספת הבאה כתוצאה מן קבלת ההנחה הזאת והיא 'בעית החשיבה הכפולה'.
ה. טענתו מאחר ויש ריבוי פרטים, אשר אינם מאפשרים לפתור אותם אלא על ידי הגדרות שונות ומשונות, אשר יוצרות 'חשיבה בפני עצמה' לחשיבה תורנית, וחשיבה אחרת לחשיבה ארצית, ומדגים את טענתו מהמחאה אשר ניתן להסביר אותה בהסבר פשוט על ידי 'הסכמה חברתית' ולא כן נסביר את מושג השטר התורני.
מכאן הוא עובר לטענה אחרת קצת, אשר שייכת לטענה הקודמת, והיא טענת 'כדור אחד'.
ו. כאן הוא טוען שזה שתוספות הניחו שהש"ס צריך להסתדר עם כל חלקיו, גורם לבעיות מאוד רציניות, ואין צורך בזה, מאחר והש"ס הוא 'יצירת ענק' שנוצרה על ידי אלפי אנשים במשך מאות רבות של שנים, אנשים שבחלקם היו בני אסכולות שונות חיו במקומות שונים בתקופות שונות ולא הכירו זה את זה מעולם, וממילא פשוט צריך לענות כל אמורא אמר מה שהוא חושב, אין צורך בהתאמה, לעומת התוספות שכן קבעו שיש צורך בהתאמה, ולכן גרמו לנו להרבה בעיות.
וכאן הוא מביא לטענתו הרבה ראשונים שלא אחזו מהנחת יסוד של התוספות, כמו הגאונים הרמב"ם, אוף טוען שהרמב"ם לא היסס לחלוק על 'גמרות מפורשות'.
הוא הולך ומדגים את ה'בעיות שתוספות יצרו לנו.
לבסוף מסיים בעניין זה, שהתוספות הפסידו לנו את ההבחנה בין דברים מופרדים, לפי שדרכם לאחד.
ז. המחבר מציע לעומת זאת לראות את שיטתו החילופית של דוד הלבני כפיתרון לבעיות.
לסיום הוא מביא 'הערת אגב' הומריסטית על 'כייף גדול' שיש בתוספות.
ח. כאן הוא בעצם בא להדגיש את מה שהוא אומר שאין צורך בחיפוש אחרי תירוצים והסברים ויישובים, מאחר ולא יימצא שום תירוץ, ולכן יש בזה 'כייף גדול' כי הרי יש כאן אתגר שלא יכול להתממש.
המחבר עובר לסיכום ג' הנקודות שעלו במאמרים, שהם לפי דעתו לרועץ ללומד:
ט. א. כל מה שאמרו הדורות הקודמים אמת ויציב.
ב. הכול ניתן מסיני כל הפרטים לאלפיהם.
ג. כל התלמוד כולו עשוי מעור אחד.
ביום שיעזבו את ג' ההנחות האלו שאינם נכונות, יוכל הקיפאון להתפשר.
עד כאן עיקרי דבריו מכאן נעבור 'להנחות היסוד שלו' שעליהם יהיה עיקר הדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:23 |
|
| |
כבר היטיב לטעון הרב 'מיכאל אברהם' שההנחת היסוד שעוברת כחוט השני אצל כותב המאמר שאם יש כאן התפתחות הרי שלא צריך שיהיה קוהרנטיות בין 'עיקרי ההלכה' לפרטיה, לא הוכחה כלל, ולא רק זה אלא אפילו תמוהה, שהרי לא מצינו שום מערכת אחרת שמקבלת את כל הפרטים ולא מצריכה קוהרנטיות.
דבר נוסף, יש להבחין בין התפתחות כדרך ענפים היוצאים מן השורש, לעומת התפתחות שעומדת בפני עצמה, הרי גם לשיטתו, הרי הדברים נכונים רק לפי האפשרות השנייה, וגם את הוא לא הוכיח כלל, והרי כאשר הוא בא לטעון נגד 'הישיבות' מכוח מאמר חז"ל שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, ענה שהכול מונח ב-ד.נ. א., אני מאוד מאמין שאף פעם לא יצא משורשים של תפוח תאנה.
דבר נוסף, הוא מודה שתוספות כן מחייבים שכל דברי הש"ס יהיו תואמים, אם כן הוא מבקש מהלומדים לחלוק על תוספות בהנחות יסוד אלו.
ולסיום, אי אפשר שלא להוכיח אותו על הליצנות שהוא עושה, אם חפץ הוא בכבוד התורה נא לא להשתמש בלשונות של ביזיון הריני לצטט:
1. צורתו של השטר הלכה ונמתחה הלכה והסתכבה עד שהפכה למפלצת דינית ממש.
2. כל מושג יסוד הלכתי, כולם עמוסי פרטים דינים ודקויות וכולם מסובכים ומוזרים עד להחריד.
3. הכרתי ר"מ שהייתה לו תשובת מחץ לשאלות מעין אלו, אם הרשב"א היה כותב הכול מה היה נשאר לי לומר?
4. אגב יש להודות שיש בגישת בעלי התוספות גם כייף גדול וכוו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:28 |
|
| |
תגובת כותב המאמר מהאשכול המקורי על דברי מיכאל אברהם
מיכאל אברהם
וכל זה לגבי הלבני, שנחשב כיום גדול חוקרי התלמוד. צא ולמד מה דינם של כל מיני יצורים שמשחיתים הנייר על השערות פורחות באויר של התפתחויות היסטוריות, וזורקים חלקי ש"ס לפח האשפה ההיסטורי ומיישבים קושיות (ויוצרים לא פחות קושיות אחרות).
כותב המאמר
רבינו אברהם, אינני יודע אם המחמאה הזאת כוונה גם אלי, אם כן - אני מקבל אותה בהכנעה. אבל בכל אופן אביע את דעתי. אני לא חושב שהתפתחות ההלכה היא השערה פורחת באויר.
לגבי טענתך "גם אם מושג השטר מתעצב לאורך הדורות, מה שמנסים לעשות הוא לבנות מודל שיתאים להלכה כפי שהיא כיום. לאחר העיצוב של השטר, יש אוסף הלכות. האוסף הזה אמור להיות קוהרנטי (אלא אם מוותרים על חלק מהן). אבל כל הפוסקים בכל הדורות לא ויתרו בצורה כזו ולא התייחסו היסטורית. אפילו פוסקי ספרד, הרי"ף והרמב"ם, שלא עשו את הש"ס ככדור, לא מוותרים כך סתם על חלקים מההלכה בגלל טענות התפתחותיות".
אני מסכים שצריך מודל קוהרנטי, אבל אני סובר שזה צריך להיות מתוך מודעות, ולא מתוך רמייה עצמית. ומי דיבר בכלל על ויתור על חלקים מההלכה? הגר"ח מבריסק שהבאתי כדוגמא אינו קשור בכלל להלכה, לא ההלכה מפריעה לו אלא ההבנה של המושג 'שטר'. מדוע ההלכה אינה יכולה להתקיים עם ההסבר הצנוע יותר שזהו מנהג בני אדם, והשטר, למרות שבאמת אינו עדות מושלמת ואינו עדים בעל פה, הוא הדבר הכי טוב שאפשר?
ועיין דבריו הנכוחים של דה פרזנט באשכול בעל השם המוזר הכאת לבקוביץ' - מהדורה שניה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:29 |
|
| |
תגובת מיכאל אברהם
ישראל, ראה תגובתי באשכול המקביל.
א. לגבי דבריך כאן, לא אמרתי שהשערת ההתפתחות היא פורחת באויר. אני עצמי מקבל אותה. אמרתי שגם אצל חוקרים אקדמיים לא מעטים רווחות השערות פורחות באויר (ואפילו ההשערות היסודיות, כגון הסתמאים של הלבני), וגם שם לא נוהגים לסטות מהפרדיגמה השלטת, מה שגורם לבל תשחית הנייר (כמו בישיבות). כלומר זה מאפיין כל דיסציפלינה מגובשת.
ב. לגבי שאלת המודעות שאתה מעלה כאן. אם אכן המודל הקוהרנטי צריך להיעשות, אז שאלת המודעות אינה נראית לי חשובה, שהרי סו"ס גם אתה מסכים שצריך לטםפל באופן קוהרנטי בחומר שהצטבר עד ימינו. אבל זה רק לפלפולא, שהרי במאמרך לא דיברת רק על שאלת המודעות, כפי שאתה מציג זאת כאן, אלא יצאת נגד הרצון לקוהרנטיות עצמו (שמבוסס לדבריך על חוסר מודעות היסטורית). הרי שם לא עסקת בחוסר ההשכלה ההיסטורית של הלומד הישיבתי, אלא בלימוד הישיבתי עצמו ובהנחותיו.
אם לדעתך אפשר לבנות מודל קוהרנטי למצב הקיים, אז למה המודעות היא חשובה? יש לה ערך היסטורי בלבד, אם היא לא משנה את המתודה. אבל אתה בדבריך כן מדבר על השלכות לגבי המתודה.
ההלכה לא יכולה להתקיים עם ההגדרה ה'בעלביתית' שהצעת לשטר, גם אם היא נכונה, מפני שלא ניתן לגזור ממנה מאומה. ראה דבריי שם. נראה אותך מסביר את הסוגיות התלמודיות באופן קוהרנטי בלי להיזקק למאומה מעבר למנהג בני אדם כזה או אחר ותו לא. כיצד תסיק מכאן הלכה כלשהי לגבי דיני שטר כיום? גם אם תאמץ את הריבוד ההיסטורי המקובל באקדמיה, הרי הוא עצמו מתנסח במונחים משפטיים. אתה תצטרך לתאר כל שלב ברמת ההנחות המשפטיות שביסודו.
|
|
|
|
|
|
