|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:30 |
|
| |
תגובת כותב המאמר שאיפה לקוהרנטיות היא דבר טבעי, אבל בעינים פקוחות. כלומר: אם אנו רואים למשל תירוץ של בעלי התוספות שמנסה בכוח לקרב את המרוחקים בזרוע (כמו הדוגמא של הכזית שהבאתי) אנו נעדיף להתרחק ממנו ולאמץ דעתם של פוסקים אחרים (ויש כאלו) שמקיימים את הכזית הטבעי. במקרה דנן אפילו החזון איש אמר שכזית הוא הטבעי, למרות שרבי יוסף קארו העדיף לעצום עינים ולהתעלם מן המציאות - כי כך כתוב בתוספות. אבל אם הנחת היסוד היא שהכל מסיני ושתוספות תמיד צודקים, אז התוצאה היא שאוכלים פיל בליל הסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:40 |
|
| |
את הקושיות על שטרות וזיקה לא צריך לתלות באי קבלת אפשרות השינוי. גם אם כל הלכות שטרות ניתנו למשה מסיני אפשר שסומכים על עדים כתובים כי זה מה שיש וכדומה. ובאמת תירוצים "בעלי-בתיים" כאלו היו מקובלים עד הדורות האחרונים ואם אינני טועה השרידי אש ביקר את ר' חיים ודעימיה על כך ששמו בפי הראשונים דברים שלא עלו על דעתם. גם לשיטת הכותב צריך קוהרנטיות אלא שהיא מסוג אחר, לא הגדרות משפטיות יסודיות אלא מענה לצרכים שונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 02:46 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | את הקושיות על שטרות וזיקה לא צריך לתלות באי קבלת אפשרות השינוי.
גם אם כל הלכות שטרות ניתנו למשה מסיני אפשר שסומכים על עדים כתובים כי זה מה שיש וכדומה.
ובאמת תירוצים "בעלי-בתיים" כאלו היו מקובלים עד הדורות האחרונים ואם אינני טועה השרידי אש ביקר את ר' חיים ודעימיה על כך ששמו בפי הראשונים דברים שלא עלו על דעתם.
גם לשיטת הכותב צריך קוהרנטיות אלא שהיא מסוג אחר, לא הגדרות משפטיות יסודיות אלא מענה לצרכים שונים. |
|
אתה טוען טענה אחרת לגמרי, שאין לה שום קשר לכל המאמר, אתה טוען נגד שיטת הלומדות של הישיבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 04:45 |
|
| |
הייתי מציע, לחלק את הישיבות למגמות, וחסל כל הצרות,
מי לנזיקין,
(ספר יסוד מורא לראב"ע שער א "ויש הוגה בתלמוד להתפאר על כן כל עסקיו בסדר נזיקין גם הוא מקבל שכר להורות הפתאים וליישר המעוותים רק אם היו כל ישראל צדיקים (?!) לא היו צריכים לסדר נזיקין.)
מי למקרא,
מי להלכה,
מי למוסר,
מי לחברה,
מי לעבודת השם, וכו' וכו'
וההנהגה הכללית צריך להיות בידי שבעים זקנים שנבחרו מהציבור,
הסבל שלנו היא בכך, שהמתפלפלים בפילפולי סרק כל חייהם נהפכים למנהיגים אוטומטית, בזמן שמקומם אולי היית צריך להיות בנזיקין = שופטים ותו לא, אולי שם מקומם, יותר נכון לומר שאולי שיפגשו את המציאות המשפטית, שם יראו שאין מקום לכל הפיפולי סרק האלה, ומי שמכיר קצת את הפסיקה במציאות מבין על מה אני מדבר,
מאוד התרשמתי מכותב המאמר, כי הוא דורש פשטות ולא פלא שהוא מזדהה עם הצד של אדמור מגור,
ברצוני לתת לכם חז"ל מעניין מאוד, (ואני אפרש זאת לעומק כפי יכולתי והבנתי) בכדי שנבין מהי הבעיה שאין סנהדרין = שבעים זקנים נבחרי הציבור,
ויקרא פרק כ (א) וַיְדַבֵּר יְקֹוָק אֶל משֶׁה לֵּאמר:
(ב) וְאֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל תּאמַר אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמּלֶךְ
(כלומר ישכב עם בת עובדי כוכבים ואז הבן יהיה עובד כוכובים, ר' ישמעאל אומר. זה הבועל ארמית ומעמיד ממנה
בן אויב למקום, (מדרש תנאים) max)
מוֹת יוּמָת עַם הָאָרֶץ יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן: (כלומר, נבחרי הציבור = סנהדרין max )
(ג) וַאֲנִי אֶתֵּן אֶת פָּנַי בָּאִישׁ הַהוּא וְהִכְרַתִּי אתוֹ מִקֶּרֶב עַמּוֹ כִּי מִזַּרְעוֹ נָתַן לַמּלֶךְ לְמַעַן טַמֵּא אֶת מִקְדָּשִׁי (יכול לשם תאוה ? תלמוד לומר למען טמא את מקדשי ולחלל את שם קדשי (רשב"י) max ) וּלְחַלֵּל אֶת שֵׁם קָדְשִׁי:
(כלומר, אם יהיה בסתר ?! אז האלוקים ינקום בו !! כלומר, כרת היא המציאות, והיות שזרעו לא שייך לו ולעמו רק לעובדי הכוכבים אז הנה לנו כרת כפשוטו, max)
(ד) וְאִם הַעְלֵם יַעְלִימוּ עַם הָאָרֶץ אֶת עֵינֵיהֶם מִן הָאִישׁ הַהוּא בְּתִתּוֹ מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ לְבִלְתִּי הָמִית אתוֹ: (כלומר הסנהדרין לא ידון אותו max)
(ה) וְשַׂמְתִּי אֲנִי אֶת פָּנַי בָּאִישׁ הַהוּא וּבְמִשְׁפַּחְתּוֹ (כאן יש כבר כעס אדיר, לא רק האיש עצמו רק כל משפחתו וכל הזונים אחריו max) וְהִכְרַתִּי אתוֹ וְאֵת כָּל הַזּנִים אַחֲרָיו לִזְנוֹת אַחֲרֵי הַמּלֶךְ מִקֶּרֶב עַמָּם:
וכאן השאלה למה ? למה שאנו עושים דין באדם אז רק האדם מקבל את עונשו, ואם עושה בסתר אז גם רק הוא מקבל את עונשו, אבל אם לא עושים דין ?! אז הנקמה כביכול היא גם על המשפחה ???????????
האם האלוקים לא יכול לזהות מי החוטא ?? איפה הצדק ??
התשובה היא פשוטה מאוד, והמשך הפסוקים מסביר את העניין,
(ו) וְהַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר תִּפְנֶה אֶל הָאבת וְאֶל הַיִּדְּענִים לִזְנת אַחֲרֵיהֶם וְנָתַתִּי אֶת פָּנַי בַּנֶּפֶשׁ הַהִוא וְהִכְרַתִּי אתוֹ מִקֶּרֶב עַמּוֹ:
(ז) וְהִתְקַדִּשְׁתֶּם וִהְיִיתֶם קְדֹשִׁים כִּי אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(ח) וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקּתַי וַעֲשִׂיתֶם אתָם אֲנִי יְקֹוָק מְקַדִּשְׁכֶם:
למה התורה מכניסה את הפונה אל האבת ואל הידענים מיד כהמשך שההמון העם לא עושה דין ?????
כי זה העניין, האדם במקום לעשות דין בעצמו מחפש שהאלהים אחרים יעשה דין, אין לנו להטיף מוסר אין לנו להוכיח אחרים, יש אוב ועידונים יש אלוהים אחרים שיעשו את העבודה,
מה שהם לא מבינים שברגע שהאלוקים פועל בטבע אז אין הוא מבחין בין החוטא ממש ובין כל משפחתו וסביבתו,
אם אנו לא עושים דין באדם החוטא אז כולם סובלים,
עכשיו נעבור לחז"ל הענק ונראה אייך הם ראו את פשט הפסוקים כאן,
ושמתי אני את פני באיש ההוא ובמשפחתו: משבטלה סנהדרין בטל שיר מבית המשתאות (כלומר לא כפי שחושבים שאסרו לשיר, רק בוטל משום הסבל החברתית שלנו פשוט אף אחד לא שמח ולא הולך לבית משתאות, וזה כבר התשובה למה אין מוזיקה יהודית מקורית ראו אשכול זה למה אין מוזיקה יהודית מקורית ??? max )
וכי מה היתה סנהדרין מועלת לישראל (?!) אלא לענין שנא' ואם העלם יעלימו עם הארץ (= הפסוקים לעיל max) משהיתה סנהדרי קיימת היו נפרעין ממנו, ועכשיו נפרעין ממנו ומקרוביו שנא' ושמתי אני את פני באיש ההוא ובמשפחתו (וכל זה למה ? כי הולכים אחרי האלוהים אחרים ולא עושים דין = סנהדרין max )
(תוספתא סוטה פט"ו ז)
מי שלא רואה את פשטות הדברים, כי הוא למד פילפולי סרק כל חייו,
במקום לראות את הפשטות, הוא רואה מגדלים פורחים באוויר בינתיים אנו מפסידים כל דור ודור את צאצאינו למולך,
וקויים בנו הפסוק הזה בכל תוקף (ויקרא פרק כ' ד') וְאִם הַעְלֵם יַעְלִימוּ עַם הָאָרֶץ אֶת עֵינֵיהֶם מִן הָאִישׁ הַהוּא בְּתִתּוֹ מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ לְבִלְתִּי הָמִית אתוֹ:(ה) וְשַׂמְתִּי אֲנִי אֶת פָּנַי בָּאִישׁ הַהוּא וּבְמִשְׁפַּחְתּוֹ וְהִכְרַתִּי אתוֹ וְאֵת כָּל הַזּנִים אַחֲרָיו לִזְנוֹת אַחֲרֵי הַמּלֶךְ מִקֶּרֶב עַמָּם:
ולמה ? כנ"ל כי לא עושים דין = סנהדרין, במקום זה אנו הולכים אחרי אובת וידעונים = מלמדי תינוקות בישיבות, הם מנהיגינו והם מובילים אותנו בכל הדורות שאולה,
במקום לבחור שבעים זקנים בכל דור ודור אנו מקדשים את הקדמונים לאלוהים אחרים, ולכן התורה מיד מזכירה את האובת והידעונים לומר לנו לא ללכת אחריהם, רק כל דור דור חייב ,,,,,(בהמשך הפסוקים שם max) ,(ז) וְהִתְקַדִּשְׁתֶּם וִהְיִיתֶם קְדשִׁים (כל דור ודור צריך להיות קדושים ולא לחפש את המתים max ) כִּי אֲנִי יְקוָק אֱלהֵיכֶם:
(ח) וּשְׁמַרְתֶּם אֶת חֻקּתַי וַעֲשִׂיתֶם אתָם אֲנִי יְקוָק מְקַדִּשְׁכֶם: (יסוד היסודות לשמור את חקתי היא אך ורק על ידי שבעים הזקנים max )
ושוב נצטט את הספרונו לכאן, דברים פרק כח ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאל: שלא ישנו את מצות האל יתברך בפרט ענין המשפט. ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו "כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה" בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ.
תוקן על ידי maxmen ב- 13/05/2012 04:58:47
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 10:27 |
|
| |
[quote] את הקושיות על שטרות וזיקה לא צריך לתלות באי קבלת אפשרות השינוי.
גם אם כל הלכות שטרות ניתנו למשה מסיני אפשר שסומכים על עדים כתובים כי זה מה שיש וכדומה.
ובאמת תירוצים "בעלי-בתיים" כאלו היו מקובלים עד הדורות האחרונים ואם אינני טועה השרידי אש ביקר את ר' חיים ודעימיה על כך ששמו בפי הראשונים דברים שלא עלו על דעתם.
גם לשיטת הכותב צריך קוהרנטיות אלא שהיא מסוג אחר, לא הגדרות משפטיות יסודיות אלא מענה לצרכים שונים.
אתה טוען טענה אחרת לגמרי, שאין לה שום קשר לכל המאמר, אתה טוען נגד שיטת הלומדות של הישיבות.[/quote]
אני טוען שהביקורת שלו לא צריכה להיות מופנה כלפי תפיסות תיאולוגיות יסודיות אלא כלפי שיטת לימוד מסוימת.
למרות שהתפיסה הפונמנטליסטית שמתאר כותב המאמר התקיימה גם בעבר התאפשרו הסברים בעלבתיים מהסוג שמציע כותב המאמר (והם עדיין דומיננטיים בפסיקת הלכה שבדרך כלל לא נעשית ב"לומדס").
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 13/05/2012 10:28:22
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 14:35 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | הייתי מציע, לחלק את הישיבות למגמות, וחסל כל הצרות,
מי לנזיקין,
(ספר יסוד מורא לראב"ע שער א "ויש הוגה בתלמוד להתפאר על כן כל עסקיו בסדר נזיקין גם הוא מקבל שכר להורות הפתאים וליישר המעוותים רק אם היו כל ישראל צדיקים (?!) לא היו צריכים לסדר נזיקין.)
מי למקרא,
מי להלכה,
מי למוסר,
מי לחברה,
מי לעבודת השם, וכו' וכו'
|
|
 כבר זמן רב שמו"ר טוען זאת, מי יתן ומישהו יקח את זה למעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 14:44 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | הייתי מציע, לחלק את הישיבות למגמות, וחסל כל הצרות,
מי לנזיקין,
(ספר יסוד מורא לראב"ע שער א "ויש הוגה בתלמוד להתפאר על כן כל עסקיו בסדר נזיקין גם הוא מקבל שכר להורות הפתאים וליישר המעוותים רק אם היו כל ישראל צדיקים (?!) לא היו צריכים לסדר נזיקין.)
מי למקרא,
מי להלכה,
מי למוסר,
מי לחברה,
מי לעבודת השם, וכו' וכו'
כבר זמן רב שמו"ר טוען זאת, מי יתן ומישהו יקח את זה למעשה. |
|
מאחר שמקצועות התורה תלויים זה בזה אי-אפשר להורות תורה בתחום כלשהו מבלי לדעת את התורה כולה.
ממילא התמחות בדיינות, או בפרשנות המקרא, או במוסר ותיקון מדות, או בחסידות, וכו', איננה יכולה להיעשות בגיל צעיר. לענ"ד תפקיד הישיבה לתת לתלמידים כלים כלליים שיכשירו אותם לעסוק מאוחר יותר בכל תחום בתורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 15:14 |
|
| |
| מ80 כתב: |  |
מאחר שמקצועות התורה תלויים זה בזה אי-אפשר להורות תורה בתחום כלשהו מבלי לדעת את התורה כולה.
ממילא התמחות בדיינות, או בפרשנות המקרא, או במוסר ותיקון מדות, או בחסידות, וכו', איננה יכולה להיעשות בגיל צעיר. לענ"ד תפקיד הישיבה לתת לתלמידים כלים כלליים שיכשירו אותם לעסוק מאוחר יותר בכל תחום בתורה.
|
|
בתכלס זה לא כך, מי שלמדן ומוכשר להבין את הפילפולי סרק הוא גאון ומיועד להיות מנהיג הדור ורק הוא יש לו דעת תורה,
וכל השאר הם רובטים בלי דעת תורה, ומחוייבים ללכת אחריו בעיוורן מוחלט לשואל,
זה המציאות באלפיים שנות הגלות,
ואתה מציע להמשיך עם זה ????
לו הישיבות היו באמת מקבלים את כל הבחורים והישיבה היא בגדר כור איתוך חינוכי להיות יהודי טוב ויראי שמים ?! נוו מילא אפשר לחשוב שזה היה מצליח,
אבל לא היא,
הרמים רוצים כבוד, רוצים לעביר את הפילפולי בטן לדור הבא, ולכן מחפשים כישרוניים מלידה, וכל השאר לא ראויים להיות בקהל השם,
ברור לי שאפשרי להקים ישיבות מכל הסוגים ושגם יצאו עם מקצוע ביד, ולהתפרנס בכבוד ולהיות שבט לוי המקורי באמת,
למשל אפשר ללמד רפואה על דרך התורה,
מדעי הרפואה היא תורה ממש,
ואז התלמידים יהיו חוקרים לשמה ולשם שמים שזה הרבה יותר מועיל ממדען שמחפש את פרס הנובל,
ואז על דרך יגעת ומצאת תאמין, כלומר תמצא תרופות לכל המחלות,
אייך רבונו של עולם מדעי הרפואה לא נמצא בידי יהודים יראי שמים ???
אותו דבר בסוציולגיה\חברה,
התלמידים ילמדו סוציולגיה יהודית תורנית,
ילמדו לעומק מה חידש משה רבינו בעניין,
ואז יפעלו החוקרים היראי שמים לפי התורה,
אותו דבר לגבי כלכלה יהודית תורנית חברתית צודקת,
היא כל כך רלוונטי היום מול הקפיטליזם הביריונית,
אותו דבר לגבי מוסר, משפט, חינוך, פסיכולוגיה וכדומה,
האוניברסיטה היית צריכה להיות מלא עם בחורים ובנות חרדיות,
אין מקצוע אחת שם שהיא לא תורנית יהודית ביסוד,
הרווח הגדול לאנושות כולה תהיה שכל אלה יעסקו לשמה כפי שהחרדים עוסקים כך בכל הדורות,
כל העשיה שלהם היא לשמה, ראה אשכול זה מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)
נרוויח שאז באמת נהיה שבט לוי המקורי, שמקבל את שכרם מהחברה כמו בכל האומות היום, (מוזר שהאומות אימצו את תורת משה בעניין, שכל המחקר משולם על ידי השילטון\החברה, ודווקא אנחנו מנסים לקבל כסף בלי שהם יבינו על מה בדיוק)
תוקן על ידי maxmen ב- 13/05/2012 15:30:12
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:03 |
|
| |
מקס,
דרך הלימוד ברוב הישיבות בדורות האחרונים איננה בדיוק הדרך בה למדו באלפיים השנה האחרונות. עיקר הלימוד בגלות נעשה באמצעות מורים פרטיים ולא בישיבות. באשר לישיבות, בתחלת תקופת הראשונים למדו בישיבות מקרא, משנה, גמרא, הלכה, ומוסר. בתקופת האחרונים רוב הישיבות בחו"ל היו מיועדות או לגאונים או כדי להכשיר רבנים לקהלות, וברובן למדו גמרא בבקיאות וסוגיות בעיון. אם אתה מבקש ליצור חכמים שחכמתם תנבע מתוך התורה, אזי למד מדרך החינוך של יהדות ספרד בתקופת הראשונים: ראשית לימדו את הילדים את התנ"ך כולו, אח"כ את הנערים משנה והלכה, אח"כ את הבחורים בקיאות לפחות בארבעה סדרים של הש"ס, ורק אח"כ בבגרותם למדו חכמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:16 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | מקס,
דרך הלימוד ברוב הישיבות בדורות האחרונים איננה בדיוק הדרך בה למדו באלפיים השנה האחרונות. עיקר הלימוד בגלות נעשה באמצעות מורים פרטיים ולא בישיבות. באשר לישיבות, בתחלת תקופת הראשונים למדו בישיבות מקרא, משנה, גמרא, הלכה, ומוסר. בתקופת האחרונים רוב הישיבות בחו"ל היו מיועדות או לגאונים או כדי להכשיר רבנים לקהלות, וברובן למדו גמרא בבקיאות וסוגיות בעיון. אם אתה מבקש ליצור חכמים שחכמתם תנבע מתוך התורה, אזי למד מדרך החינוך של יהדות ספרד בתקופת הראשונים: ראשית לימדו את הילדים את התנ"ך כולו, אח"כ את הנערים משנה והלכה, אח"כ את הבחורים בקיאות לפחות בארבעה סדרים של הש"ס, ורק אח"כ בבגרותם למדו חכמות.
|
|
ובכל זאת נפלו כמו זבובים מול המשכילים הציוניים,
לא ידענו לעמוד מול המהפיכה המדעית וחבל,
לדעתי מבחינת התורה יכולנו לעמוד בה ולהפך היינו יכולים להיות בחוד החנית כנ"ל לעיל,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:19 |
|
| |
למה החינוך מגלות ספרד?
משנה מסכת אבות פרק ה משנה כא הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד בן שמונה עשרה לחופה בן עשרים לרדוף בן שלשים לכח בן ארבעים לבינה בן חמשים לעצה בן ששים לזקנה בן שבעים לשיבה בן שמונים לגבורה בן תשעים לשוח בן מאה כאילו מת ועבר ובטל מן העולם:
מקיימים את דברי המשנה כל זמן שזה לא מתנגש עם ההשקופה- בראשית היתה ההשקופה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:31 |
|
| |
יהדות ספרד ירדה מגדולתה לאחר גירוש ספרד, ואחת הסיבות לכך היתה שרוב חכמי ספרד החלו לעסוק בעיקר בקבלה, ועל-כן בהמשך הדורות כמעט לא היו חכמים כמו הרמב"ם, ראב"ע, ריה"ל וכו' שישכילו את ההמון ויקרבוהו לתורה, וממילא ההמון, ספרדי כאשכנזי, נמשך בתקופה המודרנית אחרי המהפיכה המדעית שהבטיחה עולם טוב יותר. בפועל, מאחר שהמדע התנתק מהרוח, התורה התרחקה מהמדע.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:34 |
|
| |
מ80, מתי תפסיק לדבר כמו משה מפי הגבורה, ותביא יותר מקוורות לדברים שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:48 |
|
| |
אפרופו הכזית שגדל, בדמיונם של בעלי התוספות, לממדי חצי ביצה, ו'נתקע' בהלכה בגודל זה,
מה ההבדל בין זה לבין שיטת רבינו תם בענין צאת הכוכבים שהשו"ע פסק לפיה בלי אפילו להביא את הדעה האחרת, ורוב מוחלט של היהדות האורתודוקסית לא נוהגת כמוהו אלא כפי מראה העין אפילו בדברים שהם איסורי כריתות (כמו מלאכה בשבת ויוה"כ, אכילה ביוה"כ, חמץ בפסח, מילה ביום השמיני שיהיה שביעי לשיטת רבינו תם, ועוד)? האם זה מפני שיש מישהו לסמוך עליו (שיטת הגאונים, אולי בכזית אף אחד מהגאונים או הראשונים לא מצא לנכון להוציא מליבם של בעלי התוספות ולציין במפורש שזית הוא זית הוא זית)? או שכל דבר תלוי במזל, גם הלכות מופרכות - יש שתתקבלנה ויש שלא?
|
|
|
|
|