|
|
| נשלח ב-15/5/2012 09:35 |
|
| |
מי שלא מגיע מהלימוד המסורתי יפרש כמלוא לוגמיו בצורה חופשית יותר ולא ינסה למצוא משמעות אחת למלוא לוגמיו לכל מקום שבו זה הוזכר. עכ"פ מה שאתה אומר שהגמרא תמוהה ולכן מותר להגיד עליה הכל. נכון שמסתירה ניתן להוכיח כל טענה אבל זה לא נותן כבוד רב לגמרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 10:05 |
|
| |
מטפחת, 1. בתור אחד שלא מגיע בדיוק מהלימוד המסורתי הנורמטיבי (למרות שבמינונים כלשהם טעמתי גם ממנו) נשמע לי מתבקש מאוד להתייחס לשיעור אחד כשיעור אחד, ולא כשני דברים שונים. (תוך הבנה שמדובר בשיעור ולא באיזה סוג של מידה תקנית מדויקת) 2. לא אמרתי שהגמרא תמוהה, אמרתי שעל פניו היא לא מתיישבת עם המוחש , מה שאומר, שאו שהשתנו הטבעים , או שהמשמעות של שיעורים לפי הגמרא שונה ממה שמקובל לייחס לה. (לזה ניסתי לרמוז בתגובתי למר/רב לבקוביץ' ולשם דעתי נוטה בבירור) נראה לי שאם ינסו את הכיוון שאני מציע זה דוקא יוסיף לא מעט כבוד לגמרא. (אם כי זה ידרוש שידוד מערכות תפיסתי כולל, דבר שאני לא תמים לחשוב שיקרה בלי שתקום סנהדרין או גוף מקביל אחר שיעשה את זה )
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 10:31 |
|
| |
מה כוונתך בנקודה השנייה בדבריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 11:03 |
|
| |
הטיעון הבסיסי שלי (בעצם זה נובע מהגמרא/משנה באופן די ברור כמעט בכל מקום בו הנושא נידון) ששיעור הוא סוג של אומדן שכלי, כך מתבקש להבין את הגמרא במסכת ברכות שמייחסת את פירות הארץ לשיעורי תורה, וכן את הגמרא ביומא שמשערת מידות לפי מידת ההשפעה על האדם (אכילה/שביעה/ישוב הדעת) . בעיני הנקודה העיקרית שצריך להתייחס אליה הוא מדוע השיעור של אכילה מתאים דוקא לזית, ושל ישוב הדעת דוקא לתמר, ושביעה שהיא גם כבית הבליעה דוקא לביצה, וכן בנוגע למחיצה של י' טפחים , וג' טפחים בלבוד ועוד כהנה וכהנה, זו גישה שמובילה לחשיבה מושגית עקרונית ומציאותית, במובן בו היא נותנת הנכחה לתורה בתוך גדרי מציאות הטבעית. (ודומני שזו הסיבה בשלה חכמים יחסו את השיעורים דוקא לפסוק המדבר בשבח הארץ, באשר יחודה של ארץ ישראל הוא שבה המעלה השכלית מקבלת הנכחה מציאותית באופן טבעי ופשוט , ואילולי חששתי שגם מה שכתבתי עד כה יבלבל יותר מאשר יבהיר למי שלא מורגל בצורת חשיבה כזו, הייתי מאריך יותר.)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 11:11 |
|
| |
בנוגע לכותרת האשכול:
הכאת לבקוביץ -מערכה שניה .מבחינה דקדוקית הכותרת מוטעית ומטעה.
משמעות הכותרת היא שמישהו היכה את לבקוביץ' ואכן פותח האשכול ניבא ולא ידע מה ניבא (כי אכן כמה מגיבים היכו את לבקוביץ....)או ,לחילופין פותח האשכול מזמין את הקוראים להכאת לבקוביץ בפעם השניה והרי ,מן הסתם,לא זאת היתה כוונתו
הכותרת המתאימה היא:לבקוביץ' מכה שנית (כפי שהציע פה מביא הקישור).
תוקן על ידי צענערענע ב- 15/05/2012 11:15:07
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 13:17 |
|
| |
מה שמתבקש הוא לפתוח אשכול עם בקשת הצעות מן הציבור, מה אתם מציעים לתיקון המצב. אלא שהערתו של צבי מן האשכול הקודם דורשת הבהרה. צבי טען שם (9/1/12) שהביקורת של לבקוביץ מכוונת כלפי כל המסורת ולא רק כלפי עולם הישיבות. על פניו, מן העיון בטענות נראה שיש ממש בדבריו. ואף שגם קושיות על המסורת דורשות תירוץ, זה כבר דבר אחר. לא נסיון לשנות ולתקן את דרכי הלימוד בישיבות, אלא הסבר דתי אמוני מדוע אנחנו מפלפלים בדברים שלכאורה מבוססים על טעויות. זה נושא אחר לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 14:18 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | הטיעון הבסיסי שלי (בעצם זה נובע מהגמרא/משנה באופן די ברור כמעט בכל מקום בו הנושא נידון) ששיעור הוא סוג של אומדן שכלי, כך מתבקש להבין את הגמרא במסכת ברכות שמייחסת את פירות הארץ לשיעורי תורה, וכן את הגמרא ביומא שמשערת מידות לפי מידת ההשפעה על האדם (אכילה/שביעה/ישוב הדעת) .
בעיני הנקודה העיקרית שצריך להתייחס אליה הוא מדוע השיעור של אכילה מתאים דוקא לזית, ושל ישוב הדעת דוקא לתמר, ושביעה שהיא גם כבית הבליעה דוקא לביצה, וכן בנוגע למחיצה של י' טפחים , וג' טפחים בלבוד ועוד כהנה וכהנה, זו גישה שמובילה לחשיבה מושגית עקרונית ומציאותית, במובן בו היא נותנת הנכחה לתורה בתוך גדרי מציאות הטבעית. (ודומני שזו הסיבה בשלה חכמים יחסו את השיעורים דוקא לפסוק המדבר בשבח הארץ, באשר יחודה של ארץ ישראל הוא שבה המעלה השכלית מקבלת הנכחה מציאותית באופן טבעי ופשוט , ואילולי חששתי שגם מה שכתבתי עד כה יבלבל יותר מאשר יבהיר למי שלא מורגל בצורת חשיבה כזו, הייתי מאריך יותר.) |
|
השאלה היא האם יתכן - מחוץ לישיבה - לטעון ברצינות שביצה=2 זיתים?
אם לא אז פלפולים של דורות חישובים לאינסוף ונחלי דיו היו לשוא.
האם אתה מציע פיתרון לזה? (זו רק דוגמה כמובן) או שיש לך שיטת לימוד אחרת? (אם כן מהי, לא הצגת אותה עדיין), מה דעתך על תירוצי התוספות, על שיטת הלימוד המקובלת ועל ביקורתו של כותב המאמר עליה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 15:30 |
|
| |
תוקן על ידי מ80 ב- 15/05/2012 15:30:34
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 15:34 |
|
| |
מטפחת, אתחיל מהסוף (כמנהג הגלמים ;-) ) 1. אני מוכרח להודות שמאז ומעולם התקשיתי עם סגנון החשיבה והלימוד של התוספות, כך שלמעשה מעולם לא למדתי תוספות יותר באופן מאוד עקבי ומסודר, אני בהחלט יכול להזדהות עם דברי לבקוביץ' בהקשר הזה. 2. ברור שחלק גדול מפלפולי הדורות היו לשוא, הרי זה בדיוק הקללה של הגלות, כפי שמתואר כבר בגמרא. (למשל בפרק תולין בשבת , אם כי ראוי לשים לב שזה מתואר דוקא ע"י תנאים ולהערכתי לא בכדי) 3. הפתרון הבסיסי הוא להתחיל לחיות בהווה , תוך יחס רציני ומכבד למה שנעשה בעבר, ושאיבת השראה ממנו. 4. ומכאן לשאלה הנקודתית אפשר להתייחס בכמה וכמה אופנים, הן ברמה הקונקרטית (פעם היו זיתים גדולים ו/או ביצים קטנות) או באמירה הפשוטה שהדעה במסכת תמורה מוטעית או שצריך להסביר אותה באופן X (אני לא מכיר את הגמרא שם, ואני לא בטוח שקיים כזה X שיניח את הדעת, אבל עקרונית זה יתכן) או בגישה קונספטואלית יותר שמתייחסת לשיעור כמידה אותה אדם משער בדעתו, ואין וכנראה שמעולם לא היה שום ענין לתרגם אותו לגרמים וסנטימטרים. (את זה גם חז"ל ידעו לעשות כשרצו, למשל להגדיר אמה תקנית, או לשער כמויות על ידע איפה , הין וכד')
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 15:39 |
|
| |
מה הבעיה עם הזיתים והביצים- האם נאמר שאלו היו ביצי תרנגלות? אול הכוונה לביצי יונים?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 15:47 |
|
| |
ירוחם, דוקא נאמר שזו ביצת תרנגולת. (עיין במסכת יומא)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 16:08 |
|
| |
איש
יש גם הו"א אחר
שבת דף פ:
מי שמיע לך ביצה קלה מאי היא? אמר ליה: ביעתא דצילצלא. מאי טעמא? משום דזוטרא, - אימא דציפרתא! אישתיק. אמר ליה: מידי שמיע לך בהא? - [
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 16:10 |
|
| |
אף אתה הכהה את שיניו!!!!!!!!! מכין אותו מכת מרדות!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 16:35 |
|
| |
ירוחם, למיטב זכרוני מדובר שם , על שיעור של הוצאת עצים, שהוא כדי שיבשל ביצה קלה, ואילו אצלינו מדובר על שיעור של אוכלין בכביצה. (לטומאת אוכלין , לברכת המזון אליבא דר' יהודה, לאכילת ארעי חוץ לסוכה ועוד)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 17:07 |
|
| |
מטפחת כתב - מי שלא מגיע מהלימוד המסורתי יפרש כמלוא לוגמיו בצורה חופשית יותר ולא ינסה למצוא משמעות אחת למלוא לוגמיו לכל מקום שבו זה הוזכר. ואש"צ חלק. יש להעיר ממילת "חמים" המתפרשת בדר"כ כיס"ב ומאידך הגמ' חייבה לרחוץ בחמין בע"ש ואיני מכיר מישהו המחמיר לרחוץ במים שיס"ב. בהכרח הפירוש הינו תלוי הקשר.
|
|
|
|
|