|
|
| נשלח ב-15/5/2012 17:30 |
 |
| |
ת"ט,
בזכותך הלכתי לגמרא בכריתות לראות סוףסוף במה מדובר.
אז קודם כל אכן נראה ששם השיעור מגיע מתוך הקשר אחר (בכמה כריתות אפשר להתחייב בבת אחת) מה שאומר שבאופן פשוט אכן אין ענין לעשות השלכה בין הסוגיות , מאידך ההקשר לא כזה רחוק עד שלחלוטין בלתי סביר לעשות השלכה כזו, כמו בדוגמא שנתת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 19:03 |
|
| |
מכריתות אין שום ראי' כיון ששם א"א ללעוס ולבלוע הזיתים יחדיו שכן איסורים מבטלין זא"ז, לכן רק מעט פחות מג' זיתים נפרדים יוכל להכניס למלוא לוגמיו. ואילו ילעס וישוה מדותיו יכול להכניס גם ה' זיתים. ועוד ששם לא מדובר על בית הבליעה המקביל למלא לוגמיו, אלא על דרך אכילה אחת, דלענין חיוב מלקות בעי' אכילה אחת כמבואר שם בתו"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2012 10:48 |
|
| |
ארתח,
אני חושב שאתה מגזים לצד השני, ראיה חזקה ומוחלטת אני בהחלט מסכים שאין , מאידך להגיד שאין שום ראיה זו גוזמה גדולה לצד השני בעיני, ובכלל אם כבר דיברנו על בעיות במסורת הלימוד (ובעצם גם ההתנהלות בכלל :-( ) בדורות האחרונים , נראה לי שהנטיה להפוך הכל לאו שחור משחור או לבן מולבן, היא אחת המרכזיות בהן, צר לי אבל בעיני רוב ככל המציאות בכלל, והלימוד בפרט נמצא סביב דרגות ביניים , שם יש סברות לכאן ולכאן, גם אם בסופו של יום אנחנו מכריעים לצד מסוים. (מתבקש בעיני להזכיר בהקשר הזה את המחלוקות סביב ענינים דתיים ולאומיים שונים ומשונים במאות השנים האחרונות דוגמת חסידות-התנגדות, היחס להשכלה ,לציונות ואפילו לחילוניות ולגישות הרפורמיות מרשיעות הברית.)
נקודה נוספת שנתפסת בעיני ככשל היא מה שכינו המשכילים דאז העמדת העולם כולו על קוצו של יו"ד, שימו לב כמה אנרגיה אנחנו משקיעים בשאלה האם כן סביר להגיד ששני כזיתים הם כביצה או לא , כאשר יש שאלות עקרוניות ורלוונטיות הרבה יותר שקשורות לענין הזה עצמו. (דומני שאחד המהותיים שבהם הוא כל מה שקורה סביב טומאת נדה זבה ויולדת שם נראה שבגלל איזהשם סיבות די שוליות שההגיון מאחריהם די תמוה, בצירוף מילת הקסם "כרת" , נעקרו כל גדרי התורה והחכמים לטובת מצב ביררת המחדל שדורש בדיקת 7 נקיים בכל סיטואציה, אם כי אני מסופק אם יש סיכוי כלשהוא לערוך דיון ממצה בענין הזה בהקשר הנוכחי.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 21:59 |
|
| |
| ישראלבקוב כתב: |  | אני טוען דבר אחד: מודעות להתפתחות ההיסטורית תגרום ללומד לחשוב על כל הענין בשכל בריא הרבה יותר, ותספק מספיק פתרונות לבעיות חדשות שמתעוררות. למשל: ההבנה שחתימת עדים על השטר אמנם אינה טובה כעדות שבעל פה, לפי שאי אפשר לחקור את העדים. אבל זה מה יש, כי אי אפשר לשמור את העדים בהקפאה ולשלוף אותם כל אימת שנצטרך אותם. זה פתרון ישים מבחינה מעשית, הגיוני הרבה יותר, אבל הלומד המצוי אינו יכול לקבל זאת בשום אופן. אלא צריך להמציא רעיונות משונים כמו "בגזה"כ דשטרות ליכא לדין הגדה, ולפיכך אין כאן את הפסול של 'מפיהם ולא מפי כתבם' שהוא פסול בהגדה ולא בעצם העדות", ועוד דמיונות כהאי גוונא. |
|
אז בכל זאת הרגשת צורך להסביר את עצמך ועדיין הינך טועה ומטעה,
ר חיים הרי הפריך את הדברים שציטטת בשמו לחלק בין הגדה לעדות,
חילוקו מתבטא בהבדל בין כל מכתב לשטרות שעדותן בשטר קיימת,
כי כך דין תורה ,עדות שבכתב בטלה ועדות שבשטר קיימת דבר תורה ,שהמגרש בלא עדים לאו כלום הוא ,
וזהו דין בשטרות שנעשו לקניין ולא בשטרי ראיה כמו שטר מכירה שהשטר אינו למעשה הקנין ורק לראיה ,ואין לו דין שטר מן התורה כמו ספר כריתות,ורבנן תיקנו שיתקיים עדותן גם בשטר ראיה ,ורק את זה הסמיכו לפסוק בירמיה ,ואקח את ספר המקנה,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 23:06 |
|
| |
רק היום ראיתי דוגמה טובה.
למדנו את הסוגיא של אכילה בתרומה של עבדים. בקידושין ד ע"א מובאת דרשה מתושב ושכיר שע"ע לא אוכל בתרומה. הרמב"ם בפ"ו מתרומות ה"א כותב שהדרשה של תושב ושכיר עוסקת בפועלים ולא בעבדים. אין הבדל לדינא בין דבריו לגמרא, שכן כולם מסכימים שע"ע ופועל לא אוכלים בתרומה. השאלה היא משמעות דורשין.
והנה, קה"י וכס"מ ואב"מ ועוד אחרונים מפלפלים כדי ליישב את דברי הרמב"ם עם הגמרא בקידושין. אבל הרי מן המפורסמות שלפחות בדרשת הכתובים (ובודאי כשאין נפ"מ לדינא) הרמב"ם הולך אחרי מדרשי התנאים (ספרא וספרי). כנראה שזה נראה לו אותנטי יותר. ובודאי ביחס לפרשנות הכתובים, שהרי מדרשי התנאים הם פירוש על דרך מדרש ההלכה לכתובים, בעוד שהבבלי לוקח את המדרשים הללו ומעבד אותם כחלק מבירור תלמודי. אז כשעוסקים במשמעות דורשין באמת יש עדיפות למדרשי התנאים.
שמא תאמרו שהאחרונים לא הכירו את המדרשים הרלוונטיים? זה לא נכון. הכס"מ בעצמו מביא מדרש שבו הדברים נדרשים כמו הרמב"ם, וניתן לראות זאת באופן עקבי בספרי ובספרא. ובכל זאת, בגלל שדברי הרמב"ם סותרים לבבלי האחרונים דוחקים ומיישבים בדוחק רב.
יש כאן חוסר מודעות לכללים שהרמב"ם עצמו אומר בפירוש ובודאי ידועים לכולם (ועל כך כבר התריע הרב רבינוביץ ממעלה אדומים, והרב קפאח). גם בספהמ"צ הוא מביא בד"כ מדרשי תנאים גם כשהם סותרים לבבלי (לפחות במשמעות דורשין). חוסר המודעות הזה בהחלט יוצר כאן פלפולים מיותרים.
הוא הדין לגבי מודעות היסטורית, או בדיקת נוסח. יש מקרים שבהם אלו יכולים לפתור בעיות למדניות באופן פשוט.
לכן אני בהחלט מסכים לדברי ישראל באופן חלקי, כמו שגם כתבתי למעלה.
אני רק חושב שהביקורת שלו גורפת ומופרזת מדיי. יש מקומות (לא רבים לדעתי) שהפלפול מיותר, אבל לא נכון שהמודעות להתפתחות היסטורית מנטרלת את הערך של העיון הלמדני, והסברתי זאת למעלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 23:44 |
|
| |
הרב מיכי
הבאת דוגמא של פילפול שאינו בא רק לתרץ את מניעיו של הרמבם להביא דוקא את פסוקם של מדרשי התנאים אלא שהרמבם חולק על פסוקם של הבבלי בטענת לא אפשר,האם גם אלו פילפולי סרק כדי לחקור את מניעתו....?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 01:22 |
|
| |
אם אכן נאמץ את שיטתו של לבקוביץ' הרי שאם נמצא שהתלמוד אינו מסתבר לפי דעתנו יש לדחות את דבריו לפי שאין הבדל בין תירוצים שנראים דחוקים וכו' לבין הנחות שנראות כרחוקות, א"כ אפשר לשנות את ההלכה לפי המסתבר בדעתנו, וכן במקום שבו תירוץ מסויים מביא לדין מסויים ותירוץ זה אינו נראה לנו הרי שיש לשנות את התירוץ וכן את ההלכה. אם נמשיך הלאה נוכל לומר שנוכל גם לשנות את דברי המשנה לפי דעתנו זו. לפי קו המחשבה הזה אנו מוכרחים לומר שההלכה מלכתחילה היא דבר שניתן לשינוי שהרי היא מתבססת על דעות מסיומות שיכולות להשתנות וא"כ אם בזמן אחר אנשים אנשים יבינו ויסבירו אחרת או שהמצב ישתנה הרי שאפשר וצריך לשנות את הדין. להנ"ל אין מקום כלל לכל הדינים שיש לבי"ד הגדול לקבוע מהי תורה שבעל פה כמבואר ברמב"ם בהקדמה למשנה תורה וכן בהלכות ממרים שהרי אין שום משמעות מצד עצמה להסכמת החכמים אלא רק אם דבריהם מסתברים ואז בעצם אין צריך כלל לחכמים אלו שהרי הדברים מסתברים מעצמם. יתרה מזאת הרי השיטה הזו מציעה ממש רפורמה מוחלטת בדיני התורה תוך התאמתם למצבים או החלטות של כל אדם באשר הוא, שהרי אין הבדל בין חכמי התלמוד לחכמים שאחריהם ובעצם אין משמעות כלל לחכם כדבר בפני עצמו. הצגת הדברים כאילו יש כאן שתי צורות חשיבה בין חכמי הדורות גובלת בעיוורון, שהרי לדעתו אין משמעות ליהדות שאינה רפורמית באשר היא, אין משמעות לכללי פסק לספרי הלכה, אין משמעות אמיתית לתלמוד, למשנה ואולי גם לספרי הנביאים ובעצם כל הדינים הם סוג של מוסכמה זמנית. לטעון את הדברים כלגיטימים גם במונחים שאינם רפורמים היא טעות גסה במקרה הטוב ואי הבנה מוחלטת במקרה הרע.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 08:19 |
|
| |
לשיר מזמור
המסקנות שלך מטענות ודברי לפקוביץ' הם מסקנות נכונות. אבל אתה לא עונה לגופם של הטענות.
ואני רוצה לשאול שאלה שמאוד קשה לי בכל הענין הזה וקשורה לכאן.
כשאומרים לנו שא"א לחלוק על הרמב"ם או על הרי"ף, או על אביי ורבא או על ר"מ ור"י וכן הלאה.
מה הסיבה? כי הם הבינו יותר טוב?!
אפשר להסביר במה הם הבינו יותר טוב? אנחנו מבינים את הסברות שלהם ולנו נראה אחרת. למה מי שחי לפני אלף או אלפיים שנה יהיו הסברות שלו יותר נכונות? האם השתנתה צורת המחשבה בכל השנים שאחריהם, עד שא"א לחשוב אחרת?
הרי בשאר אומות העולם גם יש הרבה משפטים והלכות ומחשבות מוסר, וכל דור חושב ומנסה להבין את הקודמים אותו ובמה שנראים דבריהם הוא ממשיך ובמה שלא הוא משנה, כי ידוע שהלכתא כבתראי והם מחשבים גם את דברי הראשונים וגם את הסברות החדשות, למה אצלינו אין דבר כזה, וכל סברא או הלכה או ענין של מוסר ומחשבה והנהגה, לא יכול להשתנות לעולם?
ובקיצור, השאלה שלי ב"מה" היו החכמים הראשונים יותר חכמים מהיום? בגאונות - יש בכל דור גאונים. בעומק העיון? יש בכל דור כאלו. בהבנה מסתורית שמתמעטת?! אפשר להסביר מה היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 08:44 |
|
| |
מנחם,
לא חייבים לומר שהם דוקא היו חכמים יותר. (למרות שבהרבה מקרים זה נכון)
יותר פשוט לומר שדרכם עברה התורה כך שממילא יש להשפעה שלהם עליה משמעות גם עבורינו . (התפיסה העומדת מאחרי זה , היא שמציאות התורה שייכת לנצח, כך שממילא לדברים שקרו במשך הדורות יש השלכות ונפקא מינות ביחס לדורות האחרים, כמובן אין בדברי כדי להצדיק קידוש של כל מיני דברים מהדורות הקודמים שלא רלוונטיים לדורינו ו/או לא ראויים מצד עצמינו)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 09:33 |
|
| |
ביליצר,
לא הבנתי. אתה מדבר על הסוגיא שהבאתי? במה הרמב"ם חולק על הבבלי לדינא (מעבר למשמעות דורשין)?
מזמור,
יש שני סוגים של סמכות: 1. סמכותו של החכם (הכל יודע). זוהי סמכות שמבוססת על כך שהוא צודק יותר. 2. סמכותו של בעל הסמכות (כמו המחוקק). כאן אין צורך להניח שהוא חכם או צודק יותר. במקרה זה, גם אם נוכיח שהוא טעה או שאינו חכם, עדיין יש לשמור את ציווייו (כמו המחוקק).
יש שתולים את סמכותו של התלמוד בכך שהאמוראים היו חכמים יותר ולא יכלו לטעות (בעלי רוח הקודש). אבל זה דבר מופרך לגמרי, שהרי עובדה היא שיש בתלמוד טעויות (וכבר עמדו על כך הרמב"ם ובנו, והאמת תורה דרכה). לדעתי אין מניעה לומר שיש בו גם טעויות בהלכה (ולא רק במדע ובעובדות). אין אנשים שלא טועים. יתר על כן, גם אם התלמוד לא טועה לעולם, אנחנו מצווים לנהוג על פי מה שאנחנו מבינים (לא בשמים היא). לכן לא פסקו הלכה כר"מ מפני שלא ירדו חבריו לסוף דעתו. כלומר על אף שהוא היה חכם הרבה יותר מהם אין הלכה כמותו. אם כן, יש כאן שתי סיבות מדוע הטענה שהתלמוד לא טועה אינה קבילה: א. היא אינה נכונה. ב. גם אם היא היתה נכונה, אין זה אומר שעלינו לציית לפסק התלמודי.
אבל כל זה לא אומר שאין חובה לשמור את מה שנפסק בתלמוד, שכן יש לתלמוד סמכות מהסוג השני (ראה כס"מ רפ"ב מהל' ממרים). למרות שבד"כ אין סמכות לדורות קודמים, וכל בי"ד בכל דור יכול לחלוק על בי"ד קודם, לפחות בהלכות דאורייתא (ראה רפ"ב מממרים), לתלמוד יש סמכות כזו פשוט כי קיבלנו על עצמנו את סמכותו. לטענה זו אני בהחלט מסכים.
ולכן באמת יש צורך ליצור תיאוריה עיונית קוהרנטית מהתלמוד, גם אם לא השתכנעתי שזו כוונתו המקורית. וכך גם לגבי ההלכה הפסוקה בכלל. מערכת אמורה להיות קוהרנטית. וזה אשר כתבתי למעלה לישראל לבקוביץ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 10:47 |
|
| |
הרב מיכי
הרמבם ח ו ל ק על הבבלי במשמעות דורשין ואינו רק מתעלם על ידי הבאת פסוק ממדרש תנאים ,ולכן הבנת מניעיו של הרמבם תורה היא וללמוד אנו צריכים,,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 11:10 |
|
| |
ברור שהוא חולק במשמעות דורשין. מה הבעייה בזה? הוא עושה זאת לא מעט. ואם צריכה להיות סיבה, בסדר. אז מה? כנראה היתה לו סיבה.
אבל כל האחרונים הללו לא מחפשים את הסיבה, אלא בכלל לא מקבלים שהרמב"ם חולק על הבבלי. לכן הם מיישבים אותו בדוחק. איני מבין מדוע לעשות זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 14:04 |
|
| |
שוב,בשלמא בדוגמאות אחרות שהרמבם מביא פסוק ממדרשי תנאים ולא מהבבלי ללא טעם,ניחא,וכמו שהגדרת שזה נראה לו אותנטי יותר,
בדוגמא הספציפית שהבאת ,הרמבם ח ו ל ק על הבבלי בטעמו גם אם לא לדינא ,ולכן חיפשו כאן האחרונים את מניעיו של מי שמצהיר שאין אחר התלמוד כלום וכמקובל בכלל ישראל לדורותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/5/2012 16:47 |
|
| |
חזרת על מילותיך. אני עדיין לא מבין מה הבעייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2012 22:02 |
|
| |
אבל רב יוסף קארו הפרשן נומבר1 של הרמבם בפירושו כסף משנה כן הבין שיש בעיה.
|
|
|
|
|
