|
|
| נשלח ב-19/5/2012 22:13 |
|
| |
בסדר, מותר להתווכח ולבקר את הרב יוסף קארו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2012 22:22 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | שמא תאמרו שהאחרונים לא הכירו את המדרשים הרלוונטיים? |
|
לדעבונינו כן, ראה בדורות ראשונים מי קודם למה מדרש תנאים או התלמוד, וזה ויכוח נושן,
אין כאן שאלה האם הכירו כן או לא, בוודאי הכירו, אבל לא הכירו בהם, כלומר לא קיבלו את מדרש תנאים כדרש שיוצא מהפוסוק כפי שהמלבי"ם טוען, ואחריו המשנה ברורה,
הם הכירו בדרשות התלמוד כעיקר,
בוודאי אם כותב המאמר ידע את דרכו של המלבים ועוד, בוודאי לא היה כל כך תקיף במאמר שלו,
אבל אין לבוא בטענות כלפיו כי בתכלס ההמון הלומדים גם לא מכירים את הדרך הזה, במילא מתפלפלים בפיפולי סרק,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/05/2012 22:29:03
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 10:17 |
|
| |
מקסי, כאן לא זה המצב. האחרונים הללו מביאים אתה המדרשים הללו כמקור לרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 11:12 |
|
| |
לשון הרמב"ם שכיר עולם ושכיר שנים איננה מצויה לא בגמרא ולא במדרשים, ומאחר שהרמב"ם בד"כ מדייק להשתמש בלשון חז"ל, נדרש עיון מדוע שינה את לשון קנוי ללשון שכיר. תירוצי האחרונים נשמעים קצת דחוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 11:53 |
|
| |
מ80, גם אם זה נכון, אין לדברי האחרונים קשר לכך. דבריהם לא מציעים הסבר לזה. ייתכן שהיה בפניו מדרש אחר, או שהוא בחר משום מה בלשון הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 12:44 |
|
| |
הרמב"ם עשה מאות הגהות על כל מה שכתב כדי לדייק בלשונו, ומאחר שלשון קנוי עולם וקנוי שנים מצוי בשני התלמודים, צריך להבין מדוע בחר בלשון שכיר עולם ושכיר שנים, והוסיף עבד עברי הרי הוא כתושב ושכיר.
הבית יוסף תירץ דשכיר עולם ושכיר שנים שכתב רבינו מיירי במכרוהו ב"ד וע"ע היינו המוכר את עצמו.
בשו"ת שואל ומשיב (חלק ב, סימן קל): "באמת הדבר נכון דבאמת אי לאו קרא דממעט בת"כ ע"ע ה"א דתושב ושכיר היינו רק ששכור בגופו לעולם או לשנים אבל לא במכר עצמו להיות גופו קנוי לעולם או לשנים ובזה פשיטא דאינו אוכל אבל אחר שגילתה התורה קנין כספו דגם ע"ע אינו אוכל ממילא נלמד על תושב ושכיר דאף קנוי קנין עולם או שנים אינו אוכל ולכך שפיר נקטו בש"ס דתושב זה קנוי קניין עולם דבאמת אף קנוי אינו אוכל אבל רבינו דייק וכתב שכיר זה שכיר שנים ותושב זה שכיר עולם וכפשטא כדקרא וא"כ ממילא שפיר דייק וכתב אח"כ דלא תטעה אם מכור לעולם יאכל בתרומה".
לפיכך, אפשר לומר שהרמב"ם שינה את לשון הגמרא כדי לשמור על לשון התורה, ועל-כן הוסיף את הדיוק מת"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 12:59 |
|
| |
הוא אשר אמרתי. הרמב"ם הולך אחרי הספרא והספרי ולא אחרי הבבלי, ומה ששינה את לשונו זה כדי לומר ששכיר ותשוב זה לא על עבדים, כמו שחושב הבבלי, אלא על פועלים (כי העבדים לפי הספרא נלמדים מ'כסף'). אבל לבבלי כל זה ודאי לא נכנס, ועל כך הערתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 13:05 |
|
| |
לשון ספרא (פרשת אמור) כלשון הגמרא: "תושב זה קנוי קנין עולם ושכיר זה קנוי קניין שנים". ובהמשך: "יכול אפילו קנה עבד עברי יאכל בתרומה ת"ל כסף יצא עבד עברי שאין כסף". והחילוק שעשו האחרונים נראה לי נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 13:08 |
|
| |
הוא אולי נראה לך נכון בספרי (מה שכלל לא בטוח מבחינתי), אבל בהחלט לא בתלמוד. זו כל הנקודה. ולכן טענתי שהרמב"ם מסביר בספרי אחרת, בלי להיזקק לדחוקים הללו (שמחלקים בין מוכר עצמו למכרוהו בי"ד): קנוי קניין שנים הכוונה לפועל לשנים ופועל לעולם, והמיעוט של עבד (משני הסוגים) הוא מ'כסף'. ולכן בלי קשר למה שנראה לך או לי, הרמב"ם ודאי התכוין לזה. או שהיתה לו גירסה אחרת בספרי, או שכך הוא קרא אותו. אבל אין צורך והיגיון ליישב אותו עם הבבלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 13:47 |
|
| |
התלמוד הבבלי, התלמוד הירושלמי וספרא מפרשים את ויקרא כב' י-יא באותה צורה. זה גם פירוש רש"י. מאחר שהרמב"ם פירש עבד עברי: ישראלי שמכרוהו ב"ד על כרחו או המוכר עצמו לרצונו, יש הגיון בדבריך, או שמא החילוק שעשו אחרונים איננו כוונת הרמב"ם. מכל מקום, מאחר שסדר דברי הרמב"ם הינם כסדרם בספרא, לענ"ד עליך למצוא מקורות אמתיים לדברי הרמב"ם על-פי פירושך כדי לאשר את דבריך ולא די בסברה.
תוקן על ידי מ80 ב- 20/05/2012 13:48:55
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 15:38 |
|
| |
מ אתה כותב רמב"ם עשה מאות הגהות על כל מה שכתב כדי לדייק בלשונו, ומאחר שלשון קנוי עולם וקנוי שנים מצוי בשני התלמודים, צריך להבין מדוע בחר בלשון שכיר עולם ושכיר שנים במסגרת השאלות להבנה ולהבהרה. איך תסביר את הרמב"ם הזה? רמב"ם הלכות דעות פרק ה שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה, כשהגמרא גםם בבלי וגם בירושלמי זה ההפך
סוטה דף מג.
מתני'. +דברים כ+ ודברו השוטרים אל העם לאמר מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו ילך וישוב לביתו וגו' - אחד הבונה בית התבן, בית הבקר, בית העצים, בית האוצרות, אחד הבונה ואחד הלוקח, ואחד היורש ואחד שנתן לו מתנה. +דברים כ+ ומי האיש אשר נטע כרם ולא חללו וגו' - אחד הנוטע כרם, ואחד הנוטע חמשה אילני מאכל, ואפילו מחמשת המינין, אחד הנוטע ואחד המבריך ואחד המרכיב, ואחד הלוקח ואחד היורש ואחד שנתן לו מתנה. +דברים כ+ ומי האיש אשר ארש אשה וגו' - אחד המארס את הבתולה ואחד המארס את האלמנה, אפי' שומרת יבם בלי להזכיר מה שכתוב בתורה
דברים פרק כ
(ה) וְדִבְּרוּ הַשֹּׁטְרִים אֶל הָעָם לֵאמֹר מִי הָאִישׁ אֲשֶׁר בָּנָה בַיִת חָדָשׁ וְלֹא חֲנָכוֹ יֵלֵךְ וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ פֶּן יָמוּת בַּמִּלְחָמָה וְאִישׁ אַחֵר יַחְנְכֶנּוּ: (ו) וּמִי הָאִישׁ אֲשֶׁר נָטַע כֶּרֶם וְלֹא חִלְּלוֹ יֵלֵךְ וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ פֶּן יָמוּת בַּמִּלְחָמָה וְאִישׁ אַחֵר יְחַלְּלֶנּוּ: (ז) וּמִי הָאִישׁ אֲשֶׁר אֵרַשׂ אִשָּׁה וְלֹא לְקָחָהּ יֵלֵךְ וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ פֶּן יָמוּת בַּמִּלְחָמָה וְאִישׁ אַחֵר יִקָּחֶנָּה:
מה אתה אומר? מה התרוץ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 16:50 |
|
| |
ירוחם,
הרמב"ם סידר את הפסוקים בהתאמה לדבריו: דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה. הכסף משנה כתב שהרמב"ם למד שהסדר הנכון בהנהגת האדם הינו הפוך מזה הכתוב בקללות, דהיינו לא אשה בית כרם, אלא כרם בית אשה. ודברי ריבות תירץ כי זמן חינוך הבית קודם לזמן חילול הכרם. אלא שבתוספתא מסכת סוטה פרק ז הלכה כ נאמר: לימדה תורה דרך ארץ, נתמנתה לאדם פרנסה יקח לו בית, חזרה נתמנתה לו יקח לו שדה, חזרה ונתמנתה לו יקח לו אשה. לפיכך, לענ"ד, מאחר שבתקופת הרמב"ם היהודים התגוררו בערים ולא היתה אפשרות בגולה לקנות שדה או חשיבות לכך כבימי קדם בהם התפרנסו מחקלאות, הקדים כרם לבית, כדי ללמד את דורו לקבוע להם תחילה מלאכה המפרנסת אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 19:22 |
|
| |
הכל נכון ויפה אבל בתורה ובמשנה זה כתוב הפוך, הרי צריך להיות הגיון אלמנטרי לא לכתוב הפוך, אם הרמב"ם למד שזה היא הדרך הנכונה, סימן כי התורה והמשנה לא למדו את הדרך הנכונה.?
אגב תזכיר לי איפה בקללות מופיע העניין הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 19:59 |
|
| |
הרמב"ם למד את הדברים מהתוספתא (ז, כ) אותה ציטטתי ובה נאמר בהמשכה: "וכן שלמה אמר בחכמתו: הכן בחוץ לחמך, זה בית, ועתדה בשדה, זה שדה, אחר ובנית ביתך, זו אשה. שים-לב שהמלה אחר נאמרה רק לפני אשה, משמע שלא הקפידה על סדר בית ושדה. ומסדר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע (דברים כח, ל), למד שהסדר הנכון הינו הפוך, כלומר: כרם, בית, אשה. וכך כתב בהלכה יב: "ולא ימכור שדה ויקנה בית". מכל מקום, בהלכה יא הרמב"ם לא דרש כרם במשמעות שדה אלא מלאכה, ועל-כן היה חייב להקדים כרם לבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 20:15 |
|
| |
אתה כותב כי הרמב"ם דייק בלשונו- האם זה דיוק לבחור ולהעדיף דבר המרומז, מדברי שלמה? לעומת דברים ברורים וחדים בסדרם. בתורה ובמשנה. זה בעייניך דיוק?
|
|
|
|
|