| נשלח ב-13/5/2012 16:36 |
|
| |
בעלי התוספות - מפרידים בין הדבקים ומדביקים את הנפרדים
באשכול הסמוך בעל השם היותר ממשונה (אולי מישהו מההנהלה יחליף?) התפתח דיון אודות מאמרו הרהוט והמאלף של ישראל לבקוביץ אודות דרכי הלימוד בישיבות ובקרב לומדי התורה בכלל. המאמר מתייחס, בין השאר, לדרך הלימוד של בעלי התוספות. אני מצטט את הקטעים הרלוונטיים. "דווקא נכדיו של רש"י, בעלי התוספות, הם שתפסו משום מה את התלמוד כמקשה אחת, והנחת היסוד האולטימטיבית שלהם היא שכל חלקי התלמוד צריכים להתאים זה לזה בדיוק. המהרש"ל, מגדולי הפוסקים במאה השש עשרה, מגדיר היטב את תכונתם זו של בעלי התוספות בהקדמתו לספרו 'ים של שלמה'. בעלי התוספות, הוא אומר, 'עשו את התלמוד ככדור אחד', הפכוהו וגלגלוהו ממקום למקום עד שהוא נראה לנו כחטיבה אחת – מבלי סותר ומבלי עוקר, ונמצא מיושב התלמוד ומקושר. ואכן, כל המעיין ב'תוספות' ייווכח מיד בתכונה בולטת זו. מושקע בהם מאמץ אדיר וסיזיפי בהצלבת מידע ובהשוואת סוגיות מכל כנפות התלמוד. ומכיוון שבדרך הטבע נחשפות סתירות למכביר – הם מנסים ליישב אותן בכל מחיר. הקביעה כי יש כאן מחלוקת או דעות שונות היא האופציה האחרונה מבחינתם. רבנו תם, גדול בעלי התוספות, משתבח בתשובתו לרבי יוסף מאורליינס כי "אפילו כשיש בתלמוד חייב במקום אחד ופטור במקום אחר אנו מתרצים יפה, כל שכן קושיות אחרות" (ספר הישר, חלק התשובות סימן נ"ו). גישה זו תאלץ כמובן את הנוקטים בה להידחק מאוד פעמים רבות בניסיון לקרב בזרוע את המרוחקים. ואכן, לא פעם ולא פעמיים תירוציהם של בעלי התוספות קשים ודחוקים מאוד. לפעמים הם מגיעים למסקנות בלתי אפשריות ממש, כמו למשל במקרה ה'כזית'. בשולחן ערוך נפסק ששיעורו של זית הוא חצי ביצה, בעוד כל אחד שראה זית מימיו יודע שלא קרב זה אל זה. אפילו זיתי נובו הגדולים אינם בגודל חצי ביצה, וכל שכן הזית הבינוני שעליו מדברים חז"ל בכל מקום. מהיכן אפוא נובעת הקביעה שכזית הוא חצי ביצה? מן התוספות, ויש להם סיבה טובה לכך. הם מצאו שתי סוגיות העוסקות בכמות שאדם מסוגל לבלוע בפעם אחת. במסכת יומא (פ ע"א) כתוב שבית הבליעה יכול להכיל אוכל בשיעור ביצת תרנגולת, ואילו במסכת כריתות (יד ע"א) נאמר שאין בית הבליעה יכול להחזיק יותר משיעור שני זיתים. התוספות עשו את החישוב המתבקש והגיעו למסקנה שביצה מכילה שני זיתים. בעלי התוספות קבעו אפוא שכזית הוא חצי ביצה. כנראה שזיתים לא היו מצויים בסביבתם של אותם בעלי תוספות – או שהם הניחו שזיתי ימי חז"ל היו שונים בתכלית – ולכן לא הוקשה להם מן המציאות היומיומית". על כך כתבתי את הדברים כדלהלן. במחשב שניה דומה כי הם ראויים לאשכול נפרד. הטענה כי בעלי התוספות בגין תפיסתם את התלמוד ככדור נדחקו "פעמים רבות בניסיון לקרב בזרוע את המרוחקים", נכונה חלקית, וכדוגמה של האיחוד המלאכותי של שיעור כביצה וכזית שהבאת. בלא מעט מקרים ואולי בדרך כלל, קורה ההיפך. כיוון שיש לא מעט סתירות בתלמוד, ומבחינתם אין מקום לומר כי מדובר במחלוקת, עסקו בעלי התוספות בהפרדה בין הדבקים ובריחוק בין הקרובים. גישה זו לא רק שאינה מרחיקה את ההבחנה בין דבקים לכאורה, אלא שהיא אף מייצרת הפרדה, לעתים מלאכותית, בין הדבקים ומרחיקה בזרוע את הקרובים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:46 |
|
| |
נכון, וברוך שכוונתי בקיצור: בעלי התוס' בתחלה איחדו את כל הש"ס, וממילא היו חייבים להפריד הרבה באוקימתות וכו' הרמב"ם וכו' מתחלה הפריד את הש"ס, וממילא הבנותיו הרבה פעמים יותר אחדותיים.
[למבין, זה ענין הבן בחכמה וחכם בבינה, ]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 16:53 |
|
| |
ייתכן אנא הדגם
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 17:12 |
|
| |
פתחתי באקראי גמור פסחים ד. ד"ה אם משמסר המפתח. הדוגמה אינו קשורה לעצם רעיון כדרור כל הש"ס או הפרדתו. מדובר במינוח זהה לחלוטין המופיע בסוגיה אחרת בהקשר אחר. אך יש כאן דוגמה לתפיסה למדנית של הבנת אותו מטבע לשון (מה שגרם לרש"י לפרש גם את המשמעות כפי שמפרשים בשאר מקומות) כבעל משמעות אחרת לאור הסוגיה. הנדון בגמרא אודות חיוב בדיקה בשכירות שבוצעה בארבעה עשר, על המשכיר או על השוכר. אם משמסר המפתח - פירש"י דמסירת המפתחות קונה ואין נראה לר"י דהא אמר במרובה (ב"ק עט.) כשם שקרקע נקנית בכסף בשטר ובחזקה כך שכירות [קרקע] נקנה בכסף וכו' ולא אמרי' דמהני מסירת המפתח אלא כמאן דאמר לך חזק וקני כדאמרינן בהפרה (ב"ק נב. ושם) ומפרש ר"י דהכא שמסר לו המפתח ולא החזיק ומי שיש בידו מפתח כשחל י"ד חייב לבדוק מיהו אם הפקיד אדם מפתח ביתו אצל אדם אחר אינו חייב הנפקד לבודקו אלא דוקא כשרוצה להחזיק בבית ולקנותו: [וע"ע תוס' ב"ק נב. ד"ה כיון ותוס' ב"ב נב: ד"ה נעל]: יש כאן שילוב של הפרדה בין משמעות מסירת מפתח לפי נדון הסוגיה (מזכיר קצת "פנים חדשות" של אפר פרה) עם פירוש פשטני להפליא שמסירת המפתח יוצרת חיוב בדיקה מסיבה טכנית. " דאותו שאין בידו מפתח איך יכנס ויבדוק".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 17:24 |
|
| |
דומני כי התוספות מלאים בחילוקים ובהפרדת דבקים על ידי חילוק למדני. ביקשת דוגמה, פתחתי את הכרך שהיה לפני וזה מה שעלה מיד בידי. אם יהיה לי פנאי אמצא דוגמאות נוספות וחדות יותר של יישוב סתירות לכאורה על ידי בעלי התוספות בדרך של חילוק. לגופו של ענין, איחוד כל התלמוד לכדור אחד, אינו המצאה של בעלי התוספות. התלמוד מלא וגדוש בניסיונות, לעתים לולייניים, בלשון המעטה, לאחד בין שיטות וסוגיות. רק בלית ברירה אמרינן תברא מי ששנה זו לא שנה זו, או רישא ר' מאיר וסיפא רבנן וכיו"ב. ניתן גם לומר כי תהליך הקנוניזציה וקידוש הטלאים, אף הוא הורתו בתלמוד, אם כי בעלי התלמוד ומסדריו הרשו לעצמם הרבה יותר חירות לרחק את מה שהיה נראה בעיניהם כראוי לרחק. לא ברור לי אם מדובר בגישה קוהרנטית ניתנת למעקב, או שמא זה תלוי בדעת האומר, ואולי זה תהליך אקראי שרירותי. בעצם, תלונת כותב המאמר, יכולה שתהיה מופנית כלפי התלמוד, אם כי כמובן במינון נמוך יותר. לעתים הכמות הופכת לאיכות. בעלי התוספות המשיכו במלאכת התלמוד ודווקא הרמב"ם וסייעתו הם שסללו להם דרך משלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 17:32 |
|
| |
ודווקא הדוגמה שהבאת מראה שהתוספות צודקים בהפרדה שלהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 17:36 |
|
| |
ייתכן מתגובה לתגובה אתה מראה שבעצם, אתה לא מסכים עם כותב המאמר, וכל הטענה שלך היא טענה אחרת לגמרי אולי על התלמוד עצמו. ודרך אגב, אני הוא שבחרתי את השם לאשכול שהרי אני פתחתי אותו, והסיבות הם שניים: א. תמיד טוב לתת שם קצת פרובוקטיבי כך זה מושך את העיין ב. לדעתי, באמת הוא פשוט מכה, הצורה שהוא כותב, זה לא בצורה מכובדת, אלא בצורה של הכאה, עיין בדוגמאות שהבאתי, ומעבר לכך, עיין באשכול הקודם על המאמר הראשון שלו, ותרווה נחת. אינני יודע מי הוא, אבל מורגש שהכותב הוא חרדי מבטן ומלידה, שנפתחו עיניו בצורה לא בריאה, לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 17:56 |
|
| |
עוד שתי דוגמאות אקראיות. בבא קמא נה: בגמ' שן ורגל התורה מיעטה בשמירתן. התורה מיעטה בשמירתם. ואע"ג דלעיל בפ"ב (דף כה:) הוה בעי למילף דשן ורגל חייב ברשות הרבים מק"ו מקרן וכן בעי למילף למפטר קרן ברה"ר משן ורגל בק"ו אי לאו קראי ולא פרכינן שכן מיעטה בשמירתם משום דאין שייך להקשות משמירה אתשלומין אי נמי כר"א בן יעקב דאמר אחד תם ואחד מועד סגי ליה בשמירה פחותה: כאן יש לנו ניסיון ליישב סתירה או באמצעות קביעה כי הסוגיה כדעת יחידאה, דעת ר" ב"י, או באמצעות חילוק בין שמירה לתשלומין. מדובר בחילוק למדני קלאסי, למרות שהתוספות סתמו ולא פירשו מה סיבת החילוק. בבא קמא נט: הגמ' מספרת על אליעזר זעירא דהוה סיים מסאני אוכמי (נעל מנעלים שחורות) וקאי בשוקא דנהרדעא. הוה סיים מסאני אוכמי. משמע שלא היו רגילין במנעלים שחורין וכן משמע בסדר תעניות אלו (תענית כב. ושם) דקאמר אדהכי אתא ההוא גברא דסיים מסאני אוכמי ולא רמי חוטי כדי שלא יכירו בו שהוא יהודי ותימה דבפ"ק דביצה (דף טו.) תנן אין משלחין מנעל לבן ביו"ט מפני שצריך ביצת הגיר להשחירו משמע שלא היו נועלים אלא שחור ואומר ר"ת דהמנעל ודאי היה שחור אבל הרצועות היו לבנות ומסאני אוכמי דהכא ודמסכת תענית היינו המנעל והרצועות הכל היה שחור והיינו דאמרינן בפרק בן סורר (סנהדרין דף עד: ושם) בשעת השמד אפי' לשנויי ערקתא דמסאני אסור שהרצועות היו משונות משל נכרים ואבילות דאליעזר היה כזה שהיה לבוש שחורים ומתכסה שחורים והיה רוצה שאפי' הרצועות יהיו שחורים שלא יהא עליו כלל צד לבנונית מפני חיבתה של ירושלים: כאן התוספות מיישבים סתירה מציאותית לכאורה, באמצעות פתרון טכני. בכל אופן לומר שבעלי התוספות נעדרו חוש אבחנה ורק הדביקו בין הנפרדים זו קביעה גורפת מאד. אני חש חובה לציין, כי אין דעתי נוחה מליקוט אקראי של דוגמאות. כדי לקבוע מסמרות יש לעשות מלאכה הרבה יותר רצינית ומושקעת. לאור כל מה שלמדתי התקבל אצלי הרושם על מהלך לימודם של בעלי התוספות ונראה לי שאינני טועה לגמרי. הצגתי כאן את הדברים לביקורת הגולשים, בעקבות מסקנתו, הגורפת לענ"ד, של כותב המאמר. צבי, לא באתי לטעון כי התוספות לא צודקים. לא באתי גם לדון במה שבעיני עיקר טענת כותב המאמר. לכך התייחסתי באשכול "בעל השם". (ניתן לתקן לפחות לשונית ל"לבקוביץ מכה שנית". קרדיט לבעל). אדרבה, באתי להעיר, כי דבריו אודות בעלי התוספות חלקיים מאד וגם כי אכן בעלי התוספות יצאו בעקבי התלמוד. הכותב אכן נראה כחרדי מבטן ומלידה, אך לדעתי דווקא זכה להבריא מתחלואי החברה (השכונה) בה גדל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 17:59 |
|
| |
ייתכן כל הכבוד לך, החזרת אותי לישיבה,
אהבתי אייך (בצורה) שפתחת את בדיון
ותודה לבעל היקר שדירבן אותך לכך

|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 18:00 |
|
| |
מדוע שלא נעשה לחז"ל את מה שהם עשו למקורות שעמדו לפניהם?
ברור שהם התיחסו למקרא כמקשה אחת ולא העלו על דעתפ את חילוקי ביקורת המקרא.
הם ניסו ל "הרמן" בין כל המקורות התנאיים שהיו בידם, ונראה שהם לא העדיפו לומר תברא וכוד'.
ייתכן
האם רצונך לומר שלי"ל יש סייעתא דשמיא?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/05/2012 18:01:23
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 18:08 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מדוע שלא נעשה לחז"ל את מה שהם עשו למקורות שעמדו לפניהם?
ברור שהם התיחסו למקרא כמקשה אחת ולא העלו על דעתפ את חילוקי ביקורת המקרא.
הם ניסו ל "הרמן" בין כל המקורות התנאיים שהיו בידם, ונראה שהם לא העדיפו לומר תברא וכוד'.
ייתכן
האם רצונך לומר שלי"ל יש סייעתא דשמיא |
|
צדיק חסר לך הבנה במדרשי חז"ל, (לא לגנאי ח"ו)
קח חז"ל כמו "מלמד שהאלוקים הראה למשה כל דור ודור, וראה את שאול עושה כך וכך,
החז"ל הזה זועק שהפסוקים נכתבו בזמן שאול,,,,,
וכן על זו הדרך באלפי מדרשי חז"ל,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 18:09 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | בכל אופן לומר שבעלי התוספות נעדרו חוש אבחנה ורק הדביקו בין הנפרדים זו קביעה גורפת מאד.אני חש חובה לציין, כי אין דעתי נוחה מליקוט אקראי של דוגמאות. כדי לקבוע מסמרות יש לעשות מלאכה הרבה יותר רצינית ומושקעת. לאור כל מה שלמדתי התקבל אצלי הרושם על מהלך לימודם של בעלי התוספות ונראה לי שאינני טועה לגמרי. הצגתי כאן את הדברים לביקורת הגולשים, בעקבות מסקנתו, הגורפת לענ"ד, של כותב המאמר. צבי, לא באתי לטעון כי התוספות לא צודקים. לא באתי גם לדון במה שבעיני עיקר טענת כותב המאמר. לכך התייחסתי באשכול "בעל השם". (ניתן לתקן לפחות לשונית ל"לבקוביץ מכה שנית". קרדיט לבעל). אדרבה, באתי להעיר, כי דבריו אודות בעלי התוספות חלקיים מאד וגם כי אכן בעלי התוספות יצאו בעקבי התלמוד. הכותב אכן נראה כחרדי מבטן ומלידה, אך לדעתי דווקא זכה להבריא מתחלואי החברה (השכונה) בה גדל. |
|
אם אתה מסכים שדבריו חלקיים מאוד, במה הוא זכה להבריא, אם אתה מסכים שתוספות יצאו בעיקבות התלמוד, אם כן לא על תוספות תלונותיו, אלא על התלמוד.
ובכלל, הלוא זה אשר טענתי באשכול הקודם, שככל שאתה מתעמק בטענותיו, אתה רואה שאין לו טענות על הישיבות דהיום, ולא על החרדים דהיום, אלא טענותיו נוגעות לאושיות תורה שבעל פה שבידינו, כמו שאתה היטבת לומר, שאכן טענותיו על התלמוד, ואם כן יאמר זאת מפורש, אני רוצה לחלוק על התלמוד, או לעשות רפורמה בתלמוד, זאת אינו רוצה לומר, אם כן בל יבלבלינו כאילו הוא יש לו פתרונות ל'קיפאון הקדוש' שבישיבות.
באמת, זה גם היה עומק כוונתי בהביאי את הלשונות הבלתי מכובדות שלו על ההלכה עצמה, כי זה מראה שבסתר ליבו, הוא בעצם בז ומזלזל לכל 'המערכת המפלצתית' הזאת כלשונו.
אינני בוחן כליות ולב, אבל אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וחובתי לחשוף את מה שאני רואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 21:51 |
|
| |
אפשר להבחין בין דרך הלימוד של התלמוד הבבלי בה בכל מסכת למדים מסוגיות שבמסכתות אחרות, לבין דרך הלימוד של התלמוד הירושלמי המסתמכת בעיקר על פירוש המשנה והתוספתא המפרשת אותה. אולי התוספות פירשו את הגמרא באותן דרכי לימוד בהן אמוראי בבל פירשו את המשנה, ואילו הרמב"ם כפוסק השתמש בסידורו בדרכי הירושלמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2012 23:33 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 07:52 |
|
| |
יתכן
תודה על הדוגמאות. יש לעיין בכל אחת במקומה. קיימא לן (=מקובלנו) שאם התוס' השוו בין שני נושאים, היתה להם סברה ולא רק אפשרות של דמיון או חילוק.
אני עצמי סבור, מהמעט שלמדתי, שאכן יש דימויים וחילוקים לא הכרחיים ולכן אולי מיותרים וכפויים על הסוגיות. אבל אני גם מסכים שהם עצמם הלכו בדרך התלמוד. וכל התלמוד עומד על "דימוי מילתא למילתא" - השוואה בין דברים.
אם אתה רוצה להתחיל לחפש היכן זה מתחיל, אזי השערתי היא שזה מתחיל אצל ר' עקיבא באופן שיטתי.
וכמדומה שבתוך התלמוד עצמו אפשר להבדיל בין דיונים פרטיים של השוואות וחילוקים לבין סוגיות או דיונים שכופים פרשנות מאולצת. וכי הפרשנות בסגנון "הכא במאי עסקינן" למשל אינה כופה פרשנות עוקרת (=שמשנה את הנחות היסוד מקצה לקצה) על משנה? וכי האמוראים המאוחרים לא פירשו לפעמים את המימרות של קודמיהם באופן חדש ושונה? ומאי שנא? (=במה זה שונה ממה עשו התוספות).
לכן אולי צריך לומר שיש שני סוגים בתוך עצם סגנון הלימוד של השוואות. יש השוואות דחוקות, שמזמינות הפרדה ברורה ונכונה, ויש השוואות אמיתיות, שאפשר להתגבר עליהן רק בחילוק דק ומאולץ.
ואפשר, וזו התרשמותי, אם כי יהיה עלי לגבות אותה בראיות, שבזה נחלקו הרמב"ם והרי"ף מכאן עם התוס' מכאן. הרמב"ם היה מוכן לדחות דיוקים מסוגיות מתירוצים שנאמרו על דרך הפלפול (=השוואה בכוח או חילוק בכוח, למרות שהמילה "פלפול" יכולה להתייחס גם לדברים נוספים) ואילו התוס' אימצו לכאורה ה-כל.
בעיקר, צריך לעיין בדוגמאות ואז יש לשאול על הנחות היסוד המתודולוגיות. מה סברו בעלי התוס' כשנקטו שיטה זו? האם האמינו שהם מגיעים לאמת, ההלכתית, ההיסטורית? מה האמינו בעלי הסוגיות עצמם כשעשו מה שעשו?
יש לחלק, להשערתי, בין הדיון הכפוי בתלמוד עצמו, שמטרתו אולי להביא להכרעה הלכתית נכונה תוך דחית הראיות שכנגד על ידי פירושן מחדש, גם אם זה מאולץ, לבין דיון כפוי שנולד מתוך השוואה בין סוגיות שלכתחילה לא היו הולמות ולכתחילה היו דחוקות. יתכן שנוצר כאן תהליך של דיחוק אחר דיחוק, אילוץ אחר אילוץ. אני חושד שזה מה שקורה אצל ראשוני האחרונים, שירשו חילוקים ופירושים דחוקים, ניסו ליישבם, ודווקא הזיהוי המדוייק של הנחות יסוד סותרות לצד הנכונות ליישב בכל מחיר הביאו להולדתם של תירוצים ושל סברות עוד יותר דחוקים.
כתבתי כאן את השערותי המתבססות על לימודי ולא טרחתי להביא ראיה לאף אחת מהן. וכן לא ייעשה. אבל כיון שלא יהיה לי זמן לחפש דוגמאות, אני עדיין סבור שהיה מן התועלת להציע את השערתי גם בצורה כזו. כמובן, אין ממש בהצעה ללא ראיות והחפץ לדחות את הדברים רשאי לעשות כן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 07:53 |
|
| |
אבק ל
ברוך הבא לפורום!
תודה על המתנה היפה!
אשמח לשמוע, אם גם באישי, איך משיגים קבצים כאלו של מחקרים...
|
|
|
|
|