|
|
| נשלח ב-14/5/2012 08:05 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 14:57 |
|
| |
בעל, כתבת, מדוע שלא נעשה לחז"ל את מה שהם עשו למקורות שעמדו לפניהם? ברור שהם התייחסו למקרא כמקשה אחת ולא העלו על דעתם את חילוקי ביקורת המקרא. הם ניסו ל "הרמן" בין כל המקורות התנאים שהיו בידם, ונראה שהם לא העדיפו לומר תברא וכוד'. הוא הדבר אשר אמרתי. התוספות ממשיכים בדרך שהתווה התלמוד. ביחס למקרא מובן יותר מדוע ראוהו כמקשה אחת. הם האמינו בזה. למרות שבעין ביקורתית כמעט בלתי אפשרי לשייך את המקרא לכותב, או אפילו לעורך אחד. ייתכן האם רצונך לומר שלי"ל יש סייעתא דשמיא? היכן הזכרתי בדברי סיעתא דשמיא? (אשרי מי שחושדין בו ואין בו...)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 15:20 |
|
| |
ייתכן
יוצא אם כן בצורה פרדוקסלית, שאלו שממשיכים את מסורת ה 'הרמון' עם הדחוקים שבה, ממשיכים את מסורת חז"ל וחכמי הדורות, ואלו שמנסים לעמוד על 'אמתת' הדברים, אולי מצליחים בנקודה שלדעתם של חז"ל היתה שולית יחסית.
ואולי זה עומק הטיעון הישיבתי (המגוחך) שאם ברצונך ללמוד מה אמרו אביי ורבא, בוא אלינו, אם ברצונך לדעת מה לבשו אביי ורבא, לך לאוניברסיטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 15:50 |
|
| |
לפי רבי חיים מוולוזי'ן ההבדל בין דרכי הלימוד של רש"י והתוספות הינו כדלקמן:
נחלקו האמוראים האם רבי חיבר את המשנה בלשון צחה וקלה כדי שכל אחד יוכל להבין היטב את המשניות, או שמא חלק מהמשנה נכתבה בלשון קשה כדי לייגע ולחדד את התלמידים. כנ"ל מחלוקת רש"י והתוספות בהתייחס לש"ס. רש"י קיבל מרבותיו שהש"ס סודר ונכתב באופו שכל אחד יוכל להבין את דברי האמוראים, מבלי שיצטרך להתפלפל ולעשות אוקימתות בדבריהם, ועל-כן פירש אותו כפשוטו. בעלי התוספות קיבלו מרבותיהם, שחלק מדברי הש"ס סתומים כדי לייגע ולחדד את התלמידים, עד שיבינו שיש סתירה מגמרא אחרת, או קושיה מצד הסברא, ולאחר יגיעה ועיון יוציאו את דברי הגמרא מפשוטם כדי לתרץ את הקושיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 15:55 |
|
| |
היכן היא מחלוקת האמוראים הזו?
מיהו רבם של נכדי רש"י?
ואם כן מתי התחילה המחלוקת רש"י ותוספות הזו?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/05/2012 15:59:19
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 16:08 |
|
| |
[ דברי ר"ח מוולוז'ין הנ"ל ("המקובל בין בני משפחתנו, כי מצאצאיו אנו") נתבארו בארוכה בספרו של הג' ר' יהושע כהן שיחי' "כרם יהושע" בהוצאה שלישית עמ' פו - צו. ]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 16:09 |
|
| |
הביטוי למחלוקת האמוראים נמצא בש"ס בחילוק האם סתירה בין סיפא לרישא במשנה תירוצה הינה מי ששנה זו לא שנה זו, או שמא הסיפא מדברת באופן אחר מאשר הרישא. שים-לב שיש אמוראים האוחזים בדרך הראשונה ויש אמוראים האוחזים בדרך השניה.
מאחר שרבינו תם ור"י הגיעו לעירו של רש"י מערים אחרות, אפשר לסבור שקיבלו גמרא מרבותיהם בעריהם, ומתלמידי רש"י למדו רק סברא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 16:12 |
|
| |
מ80
אתה יכול להדגים עקביות של אמוראים בגישות שהעלית.
על איזה חכם בזמנו של רש"י, אתה יודע שתפס בגישה שונה מזו של רש"י?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/05/2012 16:15:30
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 17:36 |
|
| |
אינני מכיר מפרשים ראשונים לגמרא לפני רש"י או בדורו שפירשו את הגמרא בדרך התוספות, אלא כולם פירשו את הגמרא כפשוטה בלשון קצרה. לענ"ד היחס בין התוספות ואילך לדברי ראשונים שקדמו להם, יש בו מהיחס של אמוראים לדברי התנאים, אותו אפשר לברר באמצעות עיון רב בשני התלמודים.
תוקן על ידי מ80 ב- 17/05/2012 17:38:53
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 18:33 |
|
| |
עשיתי בדיקה ומצאתי שהמושגים רישא וסיפא מופיעים בתלמוד הבבלי 1680 פעמים, ואילו בתלמוד הירושלמי 42 פעמים. משמע שאמוראי בבל פעמים רבות מתרצים קושיות על המשנה באמצעות החילוק רישא וסיפא, ואילו אמוראי א"י בד"כ התייחסו למשנה כשלמות אחת. לדוגמא, במסכת שבת בפרק במה אשה, נחלקו רב אבהו ושמואל האם פירוש כבול ברישא כיפת צמר או כבלא דעבדא, ולפי רש"י הסכימו שפירוש כבול בסיפא כיפת צמר. בירושלמי המחלוקת לא קיימת וכבול מפורש ברישא כבסיפא כיפת צמר. התוספות, רמב"ן ורשב"א לא הבינו איך ייתכן שכבול שברישא איננו ככבול שבסיפא, כי אז קשיא סיפא למאן דאמר כבלא דעבדא תנן, והסיקו שכבול שברישא הוא כבול שבסיפא, דהיינו שיטת הירושלמי, אולם לא בהכרח פירוש הירושלמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 20:03 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | בבא קמא נט: הגמ' מספרת על אליעזר זעירא דהוה סיים מסאני אוכמי (נעל מנעלים שחורות) וקאי בשוקא דנהרדעא. הוה סיים מסאני אוכמי. משמע שלא היו רגילין במנעלים שחורין וכן משמע בסדר תעניות אלו (תענית כב. ושם) דקאמר אדהכי אתא ההוא גברא דסיים מסאני אוכמי ולא רמי חוטי כדי שלא יכירו בו שהוא יהודי ותימה דבפ"ק דביצה (דף טו.) תנן אין משלחין מנעל לבן ביו"ט מפני שצריך ביצת הגיר להשחירו משמע שלא היו נועלים אלא שחור ואומר ר"ת דהמנעל ודאי היה שחור אבל הרצועות היו לבנות ומסאני אוכמי דהכא ודמסכת תענית היינו המנעל והרצועות הכל היה שחור והיינו דאמרינן בפרק בן סורר (סנהדרין דף עד: ושם) בשעת השמד אפי' לשנויי ערקתא דמסאני אסור שהרצועות היו משונות משל נכרים ואבילות דאליעזר היה כזה שהיה לבוש שחורים ומתכסה שחורים והיה רוצה שאפי' הרצועות יהיו שחורים שלא יהא עליו כלל צד לבנונית מפני חיבתה של ירושלים: |
|
ייתכן, אני חושב שכאן בדיוק הבאת דוגמא מצויינת ונפלאה למה שאני רוצה לטעון.
יש כאן סתירה בין המנהג המתואר בגמרא (רגילים ללבוש מנעלים שאינם שחורים) לבין המתואר במשנה. אפשר לחשוב בצורה הסטורית ולומר: כנראה שבזמן המשנה (תקופת התנאים) היה הנוהג ללבוש מנעלים שחורים, ובזמן הסיפור (תקופת האמוראים) היה הנוהג שלא ללבוש. או לחפש חילוק גיאוגרפי ולומר שהיה הבדל בין ארץ ישראל לבבל (לא בדקתי אם שוקא דבי לפט היה בבבל, אבל אני מסתכן ומניח כך). ואלו באמת סברות פשוטות ונוחות ביותר, שגם הידע של בעלי התוספות יכול להנפיק אותם. לא מדובר בשום חידוש מיוחד.
אבל מה עושה רבינו תם? כדי לאחד בכוח את המשנה והגמרא הוא דוחק נוראות את הביטוי 'הוה סיים מסאני אוכמי', ואומר שהחידוש היה שהרצועות שחורות, אבל לא המנעל. תגידו לי אתם בכנות, זה לא תירוץ דחוק ביותר? זו לא ממש התעקשות לקרב את המרוחקים בזרוע?
(ואגב, ברור שאין לומר בהכללה גורפת שהתוספות לא ידעו להבחין, יש להם הבחנות מצויינות רבות, אני באמת מתחרט על הניסוח הגורף. אבל ברור לענ"ד. שהמטרה שלהם לקרב את המרוחקים בזרוע, גרמה להם להפסיד הבחנות מצויינות פעמים רבות)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 20:27 |
|
| |
| מ80 כתב: | | אפשר להבחין בין דרך הלימוד של התלמוד הבבלי בה בכל מסכת למדים מסוגיות שבמסכתות אחרות, לבין דרך הלימוד של התלמוד הירושלמי המסתמכת בעיקר על פירוש המשנה והתוספתא המפרשת אותה. אולי התוספות פירשו את הגמרא באותן דרכי לימוד בהן אמוראי בבל פירשו את המשנה, ואילו הרמב"ם כפוסק השתמש בסידורו בדרכי הירושלמי.
|
|
שפתיים ישק. הדברים מסתברים מאוד. באמת מזמן חשבתי שהתוספות ממשיכים ממש את דרכו של התלמוד הבבלי. ואכן, בלא מעט מקומות הבבלי דוחק את דברי המשנה טובא, בעוד שהירושלמי לומד אותם בצורה הרבה יותר נוחה ופשוטה.
ואם תמצי לומר: הא גופא, שבעולם הישיבות לא מתייחסים כלל למגמה זו - קשיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 21:41 |
|
| |
כבר האריך בכל זה הרב עמיאל במבא ל'מדות לחקר הלכה'
ולמ80 הירושלמי משתמש פחות במונח רישא וסיפא, כי יש לו לשונות אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 22:55 |
|
| |
| ישראלבקוב כתב: | | אפשר להבחין בין דרך הלימוד של התלמוד הבבלי בה בכל מסכת למדים מסוגיות שבמסכתות אחרות, לבין דרך הלימוד של התלמוד הירושלמי המסתמכת בעיקר על פירוש המשנה והתוספתא המפרשת אותה. אולי התוספות פירשו את הגמרא באותן דרכי לימוד בהן אמוראי בבל פירשו את המשנה, ואילו הרמב"ם כפוסק השתמש בסידורו בדרכי הירושלמי.
שפתיים ישק. הדברים מסתברים מאוד. באמת מזמן חשבתי שהתוספות ממשיכים ממש את דרכו של התלמוד הבבלי. ואכן, בלא מעט מקומות הבבלי דוחק את דברי המשנה טובא, בעוד שהירושלמי לומד אותם בצורה הרבה יותר נוחה ופשוטה.
ואם תמצי לומר: הא גופא, שבעולם הישיבות לא מתייחסים כלל למגמה זו - קשיא. |
|
גם רש"י וגם התוספות ממשיכים את דרכו של התלמוד הבבלי, אלא שרש"י מפרש את הגמרא באופן ישר כדרך הירושלמי למרות שלא היה ברשותו ירושלמי, ואילו התוספות מתייחסים לגמרא ככדור ונעזרים גם בירושלמי. כתב הרב עמיאל: "בהבבלי אנו רואים יותר את החשבון ואת ההרכבה של ההלכות, בעוד בירושלמי אנו רואים ביותר את הניתוח ההגיוני".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 23:29 |
|
| |
ארתח_זוטא,
אתה יכול לבדוק ולהיוכח שכמעט בכל המקומות בהם הגמרא עושה חילוק תנאים למשנה אם בלשון רישא פלוני סיפא פלמוני ואם בלשון מאן תנא, אין חילוק כזה בירושלמי.
תוקן על ידי מ80 ב- 17/05/2012 23:44:54
|
|
|
|
|
