"האם חז"ל חכמים יותר מאיתנו היום"

למרות שאני חדש כאן וכנראה גם צעיר ממכם, אני פותח את האשכול הזה (אחרי שיעצו לי לפתוח אשכול לבעיותי), אני לא יודע מה השם שאתן לו, כי יש לי בעיות ושאלות בהרבה נושאים. בינתיים הנושא הזה שייך לענין ששאלתי באשכול של הכאה שניה - לפקוביץ'. על האם חז"ל היו יותר חכמים מאיתנו, ובמה? ולמה אנחנו לא משנים דברים לפי ההבנות המחודשות שלנו.

קטע רלוונטי מתוך אחד הקישורים שהביא בע"ב



 "איש יהודי אחד, (מהדרגא השלישית שלא הזכרת..) המוני, נחות וחסר כל חכמה, נשאל פעם על ידי אחד מידידיו לפשר אמונתו הבלתי מתפשרת ברבו.

"אליהו הנביא בכבודו ובעצמו נגלה אליו בכל תיקון חצות, ואיך לא אאמין באיש אלקים שכזה"? השיב האיש.

"ומי ערב לך שאמנם מתראה הוא עם אליהו הנביא"? הקשה החכם שוב.


"הוא בעצמו סיפר לי במו פיו", השיב האיש.

"ואולי הוא משקר"? לא הרפה ממנו החכם.

"הכיצד תעלה על דעתך? וכי אדם הזוכה לגילוי אליהו יהין בנפשו לשקר"?..

ואידך זיל גמור.

מנחם

ברוך הבא אל הפורום!

השאלה שהעלית נידונה בעבר, כפי שהובא כאן בלינקים, אבל  תמיד יש מקום לעיין ולהגדיר.

שאלה מקדימה אמורה להיות: מהי חכמה?

האם אלו כישורים קוגניטיביים? זה המונח הכי קרוב שאני מכיר לבידול של תחומים מסויימים שהם מדידים, כלומר ניתנים למדידה.

רשימה (די שטחית ומקרית) תכלול: זכרון, יצירתיות, ניתוח לוגי שבעצמו יכול להתחלק לזיהוי תקפות (האם מסקנה נובעת מטיעון) והצרנה (יכולת לנסח ברור דבר מעורפל), דימוי דבר לדבר, המשגה (לתת לרעיונות או לדברים שמות), מודעות עצמית ועוד ועוד.

וזה עדיין לא הכל.

יש ידע מוקדם. ובזה יש יתרון לתקופתנו ויש יתרון לתקופתם.

היתרונות שלנו עצומים. יש לנו כלים מחשבתיים ומושגיים שלהם לא היו. האם היה להם, למשל, לוח הכפל? היכולת שלנו לבצע חשבונות עלתה פלאים גם בלי מחשבון כיס.

יש לנו אלגברה עם נוסחאות שמאפשרת לנו לחשב דברים שהיו קשים מאד. לדוגמא, זכורה לי דוגמא של תרגיל בקומבינטוריקה שפתר האבן עזרא, מגאוני הראשונים, במאמץ אדירים, והיום כל תלמיד יכול לחשב זאת עם ידע של בית ספר  תיכון (לא זמין לחרדים באופן מסודר, זה נכון).

נכון גם שחישובים מתמטיים הם חלק די קטן מהידע התורני. אבל נא לקחת זאת בתור דוגמא.

הידע שלנו על העולם הוא עצום. קיומו של עולם מיקרוסקופי למשל. וכלים לבדוק מה יש בו ומה אין.

הבנה ברפואה וטכנולוגיה רפואית.

ידע באסטרונומיה. בימי חז"ל התיאוריה הסבירה היתה שהארץ, שהיתה שטוחה כטבלה ענקית של שולחן, היתה במרכז, והשמש מקיפה אותה. או מלמעלה, כשהיא עוברת מעל מסך שמבדיל בינה לבין הארץ בלילה, או שהיא חולפת מתחת לארץ, ולכן המעיינות חמים בבוקר כי השמש חיממה אותם בלילה... יש הלכות שמסתמכות על התפיסה הזו (מים שלנו, כלומר מים שישנו).

יש תחומים שאינם נלמדים בבית ספר, אבל הם עברו פיתוח וניתנים ללימוד מקצועי או בקורס. למשל, לוגיקה. אמנות הניתוח של טיעונים. מה שנעשה כאן בקביעות בפורום.

אפשר לחלק את החברה בצורת הפעמון של גאוס (צורה ידועה של גרף מתמטי). זה מראה שרוב העולם הם בינוניים והחריגים בתכונה מסויימת חריגים גם במספרם. האדם המוכשר מאד נדיר (כמו המפגר לאידך גיסא) ואילו הגאון והעילוי הם במספרים של שברוני אחוזים.

דומה שהסף של האדם הבינוני עלה מאד בתקופתנו בגלל זמינות השכלה בבתי ספר. ורמת ההשכלה המינימלית אף היא עלתה מאד.

מה היתרון שהיה לחז"ל?

ראשית, היה להם ידע חי של ההלכה שאין לנו. הם יכלו יותר להבין את הטעמים של הדרשות ושל הויכוחים מפני שהם הכירו את המציאות שבהם הדברים נאמרו. כאשר אנו לומדים על שאלה בגמרא אנו נאלצים לנחש מה היה הרקע לפי ההקשר. חכמים טיפלו בשאלה המוכרת מחייהם.

הם גם היו יותר קרובים לתקופת המקרא והיה להם ידע שיכול להיות חסר אצלנו. אם כי גם ביניהם לבין תקופת המקרא עבר זמן רב מאד, לפעמים אלף שנה ויותר. כך שגם הם לא ידעו הרבה דברים ונאלצו לנחש בצורה זהירה או לא. כמונו.

הצבעתי כאן על שלושה הבדלים:

כשרונות. שצריך לאפיין.

ידע כללי. שמצוי יותר היום.

ידע של התקופה, שהיה זמין להם ולא לנו.

האם הכשרונות של החכמים יוצאי הדופן בכישוריהם היו גדולים מאלו שלנו? האם היו בימי התנאים כאלו שהשתוו לאישים כמו הגאון מוילנה, רבי עקיבא איגר, הרמב"ם (בעל כוח הסידור והסברות), רבנו תם (בחריפותו)? נראה שהגר"א ורעק"א נחנו ביכולת להשתמש בכל הידע העצום שהיה לפניהם בשעה שלמדו סוגיה אחת. רובנו איננו מסוגלים לכך. האם התנאים היו כמותם או פחות מהם? והאם הגר"א ורעק"א לא היו נדירים בהיסטוריה בכלל?

הבאתי שאלות יותר מתשובות, אבל כמדומה שגם הצגת שאלות תורמת.

בעז"ה המשך יבוא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

ובינתים שכחתי דבר חשוב מאד שעליו העמיד לומד מכל אדם (ברוך השב!)

יש תחום של האישיות שיכול להשפיע ולטענת חכמים אכן משפיע.

זו הטהרה.

אפשר להוסיף לזה יראת שמים. הנכונות להכפיף מטרות אישיות למען ערכים של התורה כפי שכמובן הם ידועים ונתפסים.

זו גם הקדושה. החזו"א טען שאי שמירה על נקיות האצבעות בזמן הלימוד (כגון עקב נגיעה במקום לא נקי) מפריעה להבנה ומורידה מן היכולת להתקדם. אם הוא צדק, אזי לפנינו תחום שבדרך כלל לא נבדק בידי מומחים מודרניים. יש גם אפשרויות שונות לפרש את חשיבותו, מגישות יותר רציונליסטיות ועד לתפיסות כמעט מאגיות. בכל מקרה, זה תחום שגם הוא עשוי להשפיע ויש לשקול את חשיבותו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מנחם
לא ברור לי לגמרי ביחס למה השאלה שלך מכוונת כיון שאם השאלה היא על עצם יכולת החשיבה בכך ודאי שאין לה מקום כיון שהגמרא עצמה אומרת בשם אביי שבדורות האחרונים הם היו הרבה יותר מפולפלים מהדורות הקודמים להם וגם בגמרא הכלל הוא שהלכה כבתראי שהם האמוראים האחרונים ומצד שני לאמורא אסור לחלוק על תנא על אף שגם אמורא כרב שחי בדור של תנאים גם עליו ניתן לחלוק ואילו על התנאים אי אפשר - כך שברור שודאי לא זו הנקודה שבה יש להם עדיפות
עיקר הסיבה שאסור לחלוק עליהם אם זה בהלכות שבהם סיבת הקיום שלהם לא תלוי בהיגיון והוא לא תלוי במחשבת הדור כיון שהעיקר בהם הוא ההמשך של קבלת עול התורה שאותה קיבלנו בסיני ומהסיבה הזאת האיסור לחלוק על דברי מוסרי התורה הוא  בעיקר בגלל טעמים פורמליים יותר שהם הלכות שהתקבלו בישראל ואם במנהג נאמר שהוא תלוי בהתקבלות בכל ישראל כך הוא ודאי בפסקי הלכה שהם כמו סנהדרין שעל הממרה על דבריהם כבר התורה אומרת שאם הוא לא חוזר בו הוא חייב במיתה
נראה שעיקר השאלה שלך היא על החלק של האגדה אלא שגם בה לא מצינו בשום מקום שיש חובה שלא לסור מדברי הראשונים אלא שבכל זאת כן יש חובה בסיסית מאוד שעליו מבוסס עיקר התורה והוא החובה לשמוע לחכמים ולהיות כנוע לדברי השופט אשר יהיה בימים ההם
המחויבות הבסיסית שלנו לדברי חכמים הוא מדברי התורה שאומרת "נביא יקים לך בקרבך מקרב אחיך כמוני אליו תשמעון" יש כאן חובה של שמיעת דברי החכמים ובאבות הדבר מפורש כ"הוי מתאבק באפר רגליהם ושותה בצמא דבריהם" החובה הבסיסית היא לשמוע ולהקשיב כדבר ראשון התורה כולה התקבלה דווקא על ידי משה עבד ה' שעיקר המעלה העצמית שלו הייתה בכך שהוא היה ענו מכל האדם כך שאין תורה ללא יכולת ורצון של להקשיב ולשמוע וכיון שלכל אדם יש נטייה להרגיש עצמאי יותר ודווקא למרוד בידוע לכן יש חובה מיוחדת שהוא עיקר עמל התורה להשתדל להקשיב ולהעמיק בכל דברי החכמים ומהסיבה הזאת מי שלא מקיים את דברי חכמים חייב מיתה והוא יותר חמור מדברי התורה שבהם האדם יכול להכיר גם בעצמו

אלא שבכל זאת יש כאן נקודה נוספת - והנקודה העיקרית שבה הוא בכך שבחכמה עצמה יש קדושה ולכן חכמים כאלו שאין להם יחס לא אליו ולא אל חשיבות הטהרה שבה עיקר המטרה בחכמה והיא זאת שאמורה להביא אליו לכן החכמה שלהם מקולקלת ומהטעם הזה יש איסור חמור ללמוד חכמה שלא ממלאך ה' כמו שמבואר בגמרא בחגיגה וכיון שהדורות הראשונים החכמה שלהם הייתה קרובה יותר לרגש לכן יש להם עדיפות גדולה עלינו ואת הנקודה הזאת השתדלתי לבאר להלן
בעומק העניין יש כאן דבר נוסף והוא הקירבה של החכמים התנאים ואמוראים לזמן שעדיין הייתה בו הנבואה ובזה אנחנו פחותים מאוד ביחס אליהם - הנבואה היא המציאות העיקרית של האדם עצמו "ונביא לבב חכמה" רק לנביא יש את הלב של החכמה כיון שרק אצל הנביא החכמה היא מקורית על ידי שהיא מגיעה מתוך פנימיות הנפש ובתקופה הראשונה כל חכמה הייתה נבואה כיון שהמקור שלה היה חייב להיות מהחלק העמוק והפנימי ביותר של האדם מהסיבה שלא היו לו דעות קדומות של חכמים אחרים כיון שהחכמה עצמה לא הייתה חזון נפרץ [-דבר שכיח] ואמנם שהיו גם נביאים באומות העולם והגדול שבהם בלעם דבריו נכתבו בתורה ובכל זאת עיקר הנבואה שלו הייתה הדבר היותר מנוגד לתורה כיון שהיא לא הגיעה מתוך ענווה אלא מתוך שחץ וגאווה
- ובקצרה - ביסוד העניין ישנם שני מיני חכמות מאז נתינת התורה ועד ימינו והחלוקה הזאת היא חלוקה קבועה תמיד בין חכמה שמבוססת על יראת ה' "הן יראת ה' היא חכמה" שיש בה קבלת עול החכמה בצורה מחייבת ומצד שני יש חכמה שנקראת חיצונית  כיון שהיא עומדת בפני עצמה כבחינת המציאות כאילו שהיא לא מוטלת עלינו וכאילו שאנחנו לא חיים כאן ושאין לנו באמת אחריות על הדברים שקורים כאן
כיון שההכרה הוא דבר שיכול להכיר את כל האדם ובסופו של דבר ההכרה עצמה מנותבת אצל החכמים על ידי היחס שלהם למציאות לכן הלימוד של חכמים שהם לא "כמלאך אלוהים" יש בה הסתכלות על העולם מתוך המחשבות של החכמים ההם ואם הם רשעים או לא צדיקים דיים סביר מאוד שהלימוד של דבריהם יהיה בו גם קלקול של הטהרה של הנפש שנמצאת בו בצורה הראשונית שה' ברא אותה בה

תוקן על ידי 1yakovw ב- 18/05/2012 14:13:21

ברוך השב אתה בעצמך!

למנחם פיש

השאלה שלך כלל לא רלוונטית.

בכל דור ודור יש חכמים ויש טפשים והדבר לא משתנה מיום בריאת האדם.

ברור שבדורינו יש יותר ידע ולכן אנחנו יודעים היום (למשל) שכינה לא נוצרת מזיעה אלא היא כן פרה ורבה ולכן כל הדיון של חז"ל בנושא זה נראה לנו טפשי היום אבל זה לא בגלל שהם היו טפשים אלא שלנו היום יש יותר ידע.

ומתוך כך יוצא שהשאלה שלך היא:מי יותר חכמים :אנחנו או רוח הקודש?

וזה דומה לשאלה איפה  יותר חם :בקיץ או ביפן?

מנחם
אם תגדיר טוב יותר את השאלה שלך יהיה הרבה יותר קל לענות
ריבוי הדעת הוא דבר חיובי לגמרי וכבר הנביאים דיברו על העתיד שתימלא הארץ דעה את ה' אני לא מבין למה אתה חושב שיש בה סתירה כל שהיא לדברי התורה ולדברי חז"ל - לא הצלחתי להבין בשביל מה אתה צריך את המשקל הזה של מה עדיף ממה?
אתה שואל - מי אמר שטהרת הלב הוא דבר חשוב? התשובה לכך היא שהתורה אמרה את זה - כך שאין לזה שום קשר לחכמת חז"ל
שאלה כללית אני לא רואה כאן. ואם השאלה שלך היא ספציפית על דבר מסוים על הלכה מסוימת אתה יכול לפרט וצריך אכן לדון בהם בכפוף להנ"ל
[הדברים שכתבתי קודם החלק האחרון שלהם אני לא בטוח שהם בהירים דיים ובכל זאת החלק הראשון נראה לי ברור מאוד משום מה זה נראה שאתה מעדיף לדלג עליהם במצב כזה אני חושש שלא אוכל להמשיך לכתוב לך כאן]

מנחם,
התשובה שלי לא התימרה ללמד את כל דרכי בירור המסורות בפרט לא בימינו בה השינויים במעמדם של ישראל השתנתה באופן מהותי מהדורות הקודמים (לטוב ולמוטב) , רק לתת כיוון מחשבה נוסף בנוגע לשאלה הנקודתית ששאלת. 
לעצם הדברים אני לא חושב שאפשר או נכון ללבן כאן את הנושא הזה לכל עומקו, הגם שאין לי ספק שהכרחי שתקום ערכאה הראויה לעסוק בדברים (אם תרצה קרא לזה סנהדרין , גם אם זה לא לגמרי מדויק) ותלבן אותם באופן שיתמודד כראוי עם אתגרי התקופה.
                זמני קצת קצר כעת, ודעתי אינה מכוונת מספיק כדי להרחיב בענין, אולי בשבוע הבא יסתייע הדבר בידי יותר.
                      שבת שלום.
                
                     

צענערענע (שם יפה) ולכל מי שכתב שלא הבין, השאלה לא על ידע שהיה או לא היה פעם (לא חושב שזה בכלל נושא לוויכוח, לפחות לא אצלי). השאלה היא קודם כל עקרונית. האם יש הבדל בין דורות ראשונים לדורות אחרונים בהבנה או בירידה לעומקן של דברים.

אולי כדי שהשאלה תהיה יותר קרובה להבנה, נעזוב את התנאים והאמוראים, ונעבור לראשונים. ניקח את הרמב"ם לדוגמא.
הוא היה גאון גדול, אין ספק. הוא היה חקרן גדול, אין ספק. הוא ידע המון, אין ספק. הוא היה מעמיק ומבין ובעל סברות מעמיקים, אין ספק. ועוד מעלות אישיות ועיוניות.
נוסיף את הרמב"ן שהיה שונה מהרמב"ם אבל גם היה בעל התכונות שמניתי.

השאלה היא כזאת (ועכשיו עדיין ברמת העיקרון), נניח שהם מגיעים היום אלינו ואנחנו מעמידים נגדם אנשים שהם מבינים טוב בעניני מחשבה והגיון (לדוגמה שם שראיתי כאן בפורום לאחרונה, הרב ברוך דב סולובייציק שהיה מנכדי ר"ח בריסקר, ואפילו גם את חברי הפורום הזה כולם כל אחד יביא סברות וטענות בענינים שונים).
האם יש עדיפות כל שהיא לרמב"ם והרמב"ן מבחינת עמקות רעיון והגיון? וא"כ במה?


ולצורך השוואה, האם כשניקח שתי דמויות של חכמים מאומות העולם שהיו בתקופת הרמב"ם והרמב"ן ונעמיד מולם שתי דמויות בעלות מחשבה והגיון מהתקופה של עכשיו, האם יש עדיפות כל שהיא למי מהזוגות?
נדמה לי שלא. ורק אצלינו כל מה שנאמר או נכתב פעם ע"י מישהו (אף שבאמת היה חכם) מקבל קדושה שא"א לחלוק עליו או להבין אחרת ממנו. וכל מה שנשאר לנו רק להמציא הסברים מה הוא התכוון ואיך זה מסתדר עם הקושיות וההשגות שלנו. וע"ז אני שואל, מה פתאום לחשוב כך? אם יש לנו הערות או השגות שיביאו אותם לפני חכמי דורינו והם יחליטו אחרי שישקלו האם הראשונים צודקים בהנחות שלהם או אחרונים צודקים בהשגות שלהם.

ובמילים שפתחתי "האם חז"ל היו חכמים יותר מהיום"?. האם גם באומות העולם החכמים הראשונים (שהיו באמת גאונים גדולים) חכמים יותר מהיום?
ניקח את הניתוח היפה שעשה מיימוני לחלקי ההגיון והמחשבה, האם פעם הם היו מפותחים כמו היום? נדמה לי שלא. וא"כ מדוע שלא יאופשר לנו לחלוק על הקדמונים.
היה צריך להיות שבכל דור ודור ידונו שוב במה שקבעו קדמונים, האם לאור ההתפתחות במחשבה, צדקו הראשונים או לא. זה קשור להלכות, ולמוסר, ולאמונה, ולכל שטחי היהדות.

(יש לי הרגשה שבכל תקופה יש סגנון אחר של מחשבה ורעיונות, שנוצרת ע"י הסביבה הכללית וההיסטורית, וע"י הרעיונות הרווחות באותה תקופה בעולם, וע"י עוד סיבות. וכשמגיעה תקופה חדשה וההבנות משתנות והרעיונות מתחדשות, מסתכלים על התקופות הקודמות ביראת כבוד, כאילו הם הבינו טוב יותר או עמוק יותר או נכון יותר. וזה לא נכון, אלא להפך ככל שמתקדמות התקופות מבינים יותר ודברים שקודם היו מחודשים עכשיו נעשים פשוטים, ואפשר לבחון אותם יותר. ולכן גם אם לראשונים זכות יוצרים על כיוונים ונוסחאות של מחשבה, מ"מ לא פשוט שהצדק איתם).