|
|
| נשלח ב-19/5/2012 23:44 |
 |
| |
ר' אבא בר כהנא ואמרי לה בשם ר' אדא בר חוניא: יהיה בעיניך דור שבא כדור שהלך, שלא תאמר אילו היה ר' עקיבא קיים הייתי קורא לפניו, אילו היו ר' זירא ור' יוחנן קיימין הייתי שונה לפניהם, אלא דור שבא בימיך וחכם שבימיך כדור שהלך וחכמים הראשונים שהיו לפניך. אמר ר' יוחנן: כתיב "ה' אשר עשה את משה ואת אהרן וגו'", וכתיב "וישלח ה' את ירובעל ואת בדן ואת יפתח ואת שמואל", "ירובעל" זה גדעון, "בדן" זה שמשון, "יפתח" כמשמעו, וכתיב "משה ואהרן בכהניו ושמואל בקוראי שמו", שקל הכתוב שלשה קלי עולם עם שלשה גדולי עולם, ללמדך שבית דינו של ירובעל גדול וחשוב לפני הקב"ה כבית דינו של משה, ובית דינו של שמשון כבית דינו של אהרן, ובית דינו של יפתח כבית דינו של שמואל. ללמדך שכל מי שנתמנה פרנס על הציבור אפילו הוא קל שבקלים הרי הוא כאביר שבאבירים הראשונים, שנאמר: "ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם וגו'", אין לי אלא שופט שבדורך, שופט שאינו בדורך מניין, מה תלמוד לומר "ואל השופט אשר יהיה בימים ההם", מלמד שהשופט שבדורך הרי הוא בזמנו כשופט שהיה בימים הראשונים, וכן הוא אומר "אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה". אמר ר' שמעון בן לקיש: אין לך לשמוע אלא שופט שבדורך. כתיב "ויקרבו ראשי האבות למשפחות בני גלעד בן מכיר בן מנשה וגו'", אמר ר' יודן: "האבות", "אבות", אלא אלו נכנסין לארכי ואלו נשמטין מן הארכי לפיכך פגמן הכתוב. אמר ר' ברכיה: כתיב "ויהוידע הנגיד לאהרן", וכי יהוידע היה נגיד לאהרן, אלא אילו היה אהרן קיים בדורו של יהוידע, יהוידע היה גדול ממנו בשעתו. אמר ר' סימאי: כתיב "ואהרן ובניו מקטירים על מזבח העולה וגו'", וכי אהרן ובניו קיימים והלא צדוק ובניו היו, אלא ללמדך שאילו היה אהרן ובניו קיימים צדוק היה גדול מהם בשעתו. ר' הילל בריה דרבי שמואל בר נחמן מייתי לה מהכא: "ויעשו כל הקהל השבים מן השבי סכות וישבו בסכות כי לא עשו מימי יושע בן נון כן בני ישראל עד היום ההוא ותהי שמחה גדולה מאד", פגם הכתוב בכבודו של צדיק בקבר בשביל פלוני בשעתו. ורבנן מייתי לה מן הכא: "בן אבישוע בן פנחס בן אלעזר וגו' הוא עזרא עלה מבבל", אלא אלו היה אהרן קיים, היה עזרא גדול ממנו בשעתו. וליתר הרחבה אפשר לקרוא כאן
http://www.yesmalot.co.il/midrash/mamarim/mmid27.asp
תוקן על ידי דייר ב- 19/05/2012 23:47:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2012 23:58 |
|
| |
אתה כותב שהדורות הראשונים טובים יותר, ואני כותב להפך. מה יהיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/5/2012 23:59 |
|
| |
יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 00:09 |
|
| |
אני לא אוהב את סוג ההשתלחויות האלו, חבל על זמנך ועל זמני. וגם לא מכבד.
המדרש מתיייחס לדורות הקודמים כיותר חשובים ויותר מבינים, אלא שלכל דור יש את המנהיג המתאים לו, והמנהיג החשוב מהדור הקודם לא מתאים כמו המנהיג מהדור הזה. והוא קורא לו מנהיג קטן ביחס למנהיג העכשיו שהוא מנהיג גדול.
אני שואל הפוך. במה המנהיגים הקודמים היו טובים יותר או חכמים יותר?
וגם הנושא שלי הוא לא הנהגה, אלא שיטות וסברות.
מובן?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 00:15 |
|
| |
וכי אהרן ובניו קיימים והלא צדוק ובניו היו, אלא ללמדך שאילו היה אהרן ובניו קיימים צדוק היה גדול מהם בשעתו. ר' הילל בריה דרבי שמואל בר נחמן מייתי לה מהכא: "ויעשו כל הקהל השבים מן השבי סכות וישבו בסכות כי לא עשו מימי יושע בן נון כן בני ישראל עד היום ההוא ותהי שמחה גדולה מאד", פגם הכתוב בכבודו של צדיק בקבר בשביל פלוני בשעתו. ורבנן מייתי לה מן הכא: "בן אבישוע בן פנחס בן אלעזר וגו' הוא עזרא עלה מבבל", אלא אלו היה אהרן קיים, היה עזרא גדול ממנו בשעתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 00:18 |
|
| |
למרות שהם חשובים יותר מהמנהיגים האחרונים, המנהיגים האחרונים יותר גדולים בהתאמה לדור שלהם.
וכפי שכתבתי זה לא הנושא שלי, וחבל להסיט את הנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 00:23 |
|
| |
גם לנושא שלך כתוב בפירוש שכל בית דין רשאי לחלוק על בית דין קודם
ואין לך אלא בית דין שבדורך.
יותר ברור מזה לא יכול להיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 00:28 |
|
| |
השאלה היא ברמת העיקרון, אח"כ נראה מה אומרת ההלכה עצמה ע"ז.
האם חז"ל "חכמים" ומבינים יותר מאיתנו?
א"כ במה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 00:31 |
|
| |
| דייר כתב: |  | גם לנושא שלך כתוב בפירוש שכל בית דין רשאי לחלוק על בית דין קודם
ואין לך אלא בית דין שבדורך.
יותר ברור מזה לא יכול להיות. |
|
טוב. אז הוא שואל על החכמה כפרט, ולא חכמה של הנהגה כללית,
בכל אופן יש כאן כשל בשאלתו, אם הדיון היא לגבי החכמה עצמה, הרי יש חוק אבולוציוני שהחכמה מתפתחת בכל דור ודור,
הבינה והשכל אותו דבר בכל הדורות, החכמה מתפתחת בכל דור ודור,
אז השאלה צריכה להיות האם אנו משתמשים עם החכמה,
נאמר שמה שהם ידעו בזמנם השתמשו עם ידע זמנם להיות יותר חכמים ונבונים ?
או אנחנו היום יותר נבונים להשתמש עם החכמה של היום,
לדעבוניינו אנו יותר טיפשים מהם, בכל עניין ועניין,
הנאור לוקח את הידע של היום וטוען ידע = כוח,
חכמינו זצ"ל לקחו את ידע זמנם לדרוש מוסר וצדק יותר מתקדם,
וזה ההבדל הגדול בין החכמים\הטיפשים של היום לבין חכמי העבר,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 01:07 |
|
| |
אולי לא הבנתי- אבל הכותרת של האשכול כפי שכתוב האם חז"ל חכמים יותר מאתנו היום,
ועליה יש לתת תשובה פשוטה כן או לא,
התשובה לשאלה הפשוטה הזו- - ודאי ודאי שאנחנו חכמים יותר מהם, אלף מונים- אין בכלל מה להשוות.
ועכשיו באים השאלות המתבקשות הגיונית- אם כך? אז למה? וכאן לגיטימי להכניס כל דעה הנוגעת למה הם העמידו את עצמם ואנחנו הסכמנו להעמידם בדרגה שלהם.
כל דור ודור מאז בריאת העולם, הדור החדש חכם יותר, אלמלא זה היה כך- העולם לא היה מתקדם, והעולם ב"ה התקדם ומתקדם, בלי עין הרע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 01:19 |
|
| |
תשובתי האישית: אני לא חושב שחכמים בדורות קודמים היו חכמים יותר פשוט כי חיו קודם אלא שבשביל שהתורה וההלכה לא יתפרדו לכיתות כיתות (ומתוך כך כנראה גם יבטלו) שומרים על מקור סמכות משותף שהוא ההלכה כפי שהגיעה אלינו דרך כל הדורות הקודמים.
הסמכות של הדורות הקודמים אינה בגלל חוכמתם הרבה יותר אלא בגלל שהיו קודם ולכן הם מקור משותף לכל החלוקים ביניהם כיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 07:14 |
|
| |
מנחם
אני שוב עונה לשאלה בשאלה.
א. מהי חכמה?
ב. האם אנו מדברים על דור או על אנשים פרטיים?
ג. למאי נ"מ? כלומר איזו מסקנה מעשית יש לשאלה מי היה חכם יותר?
ד. מה הם סוגי הידע שנשתנו? יתברר שיש ידע שהתחדש, אפילו ברמה של האדם הפשוט, ויש ידע שנעלם, אפילו מן המוכשרים ביותר.
ה. מדוע באמת אין אמורא חולק על תנא?
סיכום התשובות בקיצור (חלק נידון במה שכתבתי לעיל).
א. חכמה כוללת הרבה מאד דברים. כשרון. ידע. שיקול הדעת, איזה ערך יש לייחס לנימוקים במערכת מורכבת. היכולת לזהות מרכיבים שונים, לתת להם שמות. המונח "כשרונות" צריך פירוט והדגמות.
הטוב ביותר הוא לתת דוגמא של נושא מסויים מן המשנה, להראות כיצד הוא נידון בגמרא, ומשם ועד לימינו, ולראות אם נתחדשו בו דברים שמקורם בכשרון.
בינתים אין לי דוגמא שאפשר להביא ולתאר בקלות. אבל נראה שזה הכרחי כדי לענות לשאלתך. ויתכן שצריך יותר מדוגמא אחת.
ב. כאמור לעיל, ההשוואה אינה בין כלל הציבור לכלל הציבור בין ימינו לימיהם, אלא בין אישים. מי היה יותר בעל כשרונות: רבי אליעזר בן הורקנוס? רבי עקיבא? ר' יוחנן? ריש לקיש? רבא? אביי? הרמב"ם? רבנו תם? רש"י? ר' יוסף קארו? הפרי מגדים? ר' עקיבא איגר? הגר"א? ר' משה פיינשטיין? ר' שלמה זלמן אויירבך? ד"ר הלפרין ומיכי אברהם מהפורום שלנו (שגם הוא דוקטור, אבל לפיזיקה)?
צריך לכאורה להכין רשימת כשרונות ולתת ציונים. אחת הבעיות היא להגדיר כישורים. בעיה נוספת היא שאין לנו מידע על הכישורים אצל רבים מהנזכרים ברשימה. יש השערות ואמונות, כן, אבל לא נתונים.
ועוד נקודה: אין די בכשרונות. צריך להפעיל אותם.
ועוד נקודה: כמדומה שהכישורים הקוגניטיביים שנוהגים להתייחס אליהם היום עדיין אינם מהוים רשימה מלאה של כל מה שיש ויכול להיות.
ג. יש שתי נפקא מינות לפחות. האם אנו יכולים לחוש שיש לנו יכולת לא פחות מאשר דורות קודמים? האם השימוש ביכולת זו יכול להצדיק הכרעות הלכתיות שיעקרו הלכות מקובלות? הרי, כדבריך, אין אמורא חולק על תנא. אז האם נוכל לחלוק על קביעה של חז"ל? ומצד שני, כאשר חז"ל לא ידעו ידיעה מן הטבע, כגון חישובים אסטרונומיים או כיצד כינים ובעלי חיים אחרים מתרבים, ופסקו מה שפסקו מתוך הנחות שגויות, האם זה מחייב? הרשימה של הלכות מהסוג הזה היא קטנה למדי, אבל קיימת...
ד. כפי שכבר נכתב, יש שני תחומים שבהם אי אפשר לפקפק. רמת הידע במדעים עלתה מאד מאז תחילת העידן המדעי המודרני, כלומר בייקון וניוטון נניח, ושוב במאה העשרים, ושוב בתקופתנו ובמיוחד מאז פרוץ האינטרנט ו-ויקיפדיה. ידע נגיש לכל אדם שמחובר ובעל זמן ורצון לקרוא.
הידע אודות פירוש הטקסט של המשניות, הטעמים של החכמים שאמרו מה שאמרו, הכרת הרקע שממנו יש לנו רק מסורות קצרות ולא ברורות, היה מצוי אצל התנאים מפני שהם היו שם ואנו לא.
ה. יש כמה הסברים מדוע אין אמורא חולק על תנא. כמדומה שזה חלק מתופעה כללית: אין חכם חולק על הדור שלפניו. למרות שזה אפשרי. לא שהם לא יכולים אלא שהם לא רוצים. מדוע הם לא רוצים? יש להם הנחות יסוד, אולי לא מדוייקות, לגבי מערכת היחסים ביניהם לבין קודמיהם. ויש עיקרון של מניעת זעזועים במערכת המקובלת, שהוא עיקרון לא רק הלכתי (למעשה: מטא הלכתי) אלא קיים בכל המערכות המשפטיות. מעדיפים פרשנות על פני עקירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 10:57 |
|
| |
למרבה הצער חז"ל לא היו יותר חכמים ממך,על כן יעידו שבני עוולה לומדים תורתם ,כמו בעמנואל.
שכן אין אדם שולט ברוח,וראה לאן הגיע הגותם.
כמו כן גם הפורום הזה יעיד.(על מה שנעשה בו).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 11:16 |
|
| |
מטפחת
הסמכות של הדורות הקודמים אינה בגלל חוכמתם הרבה יותר אלא בגלל שהיו קודם ולכן הם מקור משותף לכל החלוקים ביניהם כיום.
אולי תרחיב- מה נפקא מ ינה שהיו קודם? אז מה?
נדמה הפך הדברים, היום יש ספרים מוגהים ומדויקים לכל אדם. מה שלא היה קודם!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/5/2012 11:46 |
|
| |
היהדות היא לא הצגת יחיד אלא משהו משותף לרבים בשביל שלא יתפרדו צריך מקור סמכות משותף שעליו מסכימים, באופן טבעי זהו הנוהג והמסורת ודברי החכמים הקודמים, ככה יש בסיס משותף שעל בסיסו ניתן לבדוק לפסול/לאשר מנהגים שונים.
סיבה נוספת היא שזה מהווה בלם שמרני לשינויים חפוזים מדי, יש ערך לחוכמת דורות ולא ראוי לנטוש במהירות מה שהתקיים זמן רב.
|
|
|
|
|
