בית פורומים עצור כאן חושבים

"האם חז"ל חכמים יותר מאיתנו היום"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/6/2012 14:14 לינק ישיר 




תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 01/06/2012 14:16:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2012 15:58 לינק ישיר 

לגבי חכמת הראשונים מול האחרונים, יש נושאים שבהם ניתן לומר "אין חכם כבעל הנסיון", והדורות האחרונים מאחוריהם נסיון של אלפי שנים, כמובן זה לא שייך בכל התחומים, ואולי בתחום התורני פחות, אבל, נקח למשל, כשיעלה דיון על אורח חיים הראוי להתנהג בו, אז יש מעלה לאחרונים שראו יתר מה מביא כל דרך ושיטה,ויכולים להפיק יותר לקחים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2012 16:08 לינק ישיר 

מכיוון שהתנאים משתנים מכל הבחינות בכל דור ודור אין טעם להסיק מסקנות מנסיונות של דורות קודמים בדיוק כמו שבשדה הקרב אין טעם להלחם את המלחמה הקודמת כי זה מתכון לכשלון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2012 16:12 לינק ישיר 

מה שהיה הוא שיהיה ואין כל חדש תחת השמש.

בודאי שלכל דור יש מאפינים משלו, אבל יש הרבה דברים מאפינים משותפים, וניתן ללמוד מהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 10:02 לינק ישיר 

קסת, כתבת שבגלל הנסיון חכמת האחרונים גדולה מהראשונים. ובמה חכמת הראשונים מרובה מהאחרונים? לא שחייב להיות שכל אחרון חכם מהראשון, רק מה פתאום נקבעים כאן דברים לאלפי שנים קדימה בלי שיהיה אפשר לדון בהם ולשנות אותם.
הרי דברים שבהגיון ורעיונות כל הזמן מתחדשים, אחת לכמה דורות ולפעמים אפילו באותו דור, באים אנשים חכמים שיש להם אינטלגנציה גדולה ורחבה ויודעים לשקול באיזון גדול את מה שנכון ומתאים לחיות על פיו ובמה ראוי להאמין ואיך צריך לנהוג וכו'. איך יתכן שרעיונות ושיטות מחשבה ישארו מקובעים לאלפי שנים?

והשאלה שלי היא לא רק על חכמי ישראל, אלא גם על חכמי האומות. הבאתי ואחרים הרחיבו על סוקרטס. אני מבין שהוא היה חכם גדול ויותר מזה הוא היה נועז ומוכן ללכת עם הרעיונות שלו נגד כל המוסכמות. האם כל מה שאמר נקבע אצל מישהו לתמיד. לא יודע, אבל ברור לי שלא. אולי מביאים בשמו דברים ומתפעלים איך כבר בשנים קדמוניות אנשים חשבו בצורה פתוחה כל כך ונועזת. אבל כל מה שהם חשבו לגופו של ענין נבדק שוב ושוב ונקבע על פי חכמי אותו הדור. אף אחד לא מקדש דברים רק כי הם עתיקים. למה אצלינו כל דור רק מקדש ומקדש ומוסיף להסביר את הקודמים, ולא רואה את עצמו ראוי לחלוק ולשנות את מה שצריך לשנות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:12 לינק ישיר 

אם כן תתפרד התורה לאלפי תורות וכל אחד יעשה דין לעצמו.
בשביל לשמור על אחידות היהדות צריך מקור סמכות משותף והיחיד האפשרי הוא סמכות הדורות הקודמים והמסורת (בכנסיה הקתולית זה האפיפיור הנוכחי שאינו יכול לטעות).
הרמב"ם כותב שסמכותם  של רבינא ורב אשי עולה על הבאים אחריהם מכיוון ש:
"נמצא רבינא ורב אשי וחבריהם סוף גדולי חכמי ישראל המעתיקים תורה שבעל פה, ושגזרו גזרות והתקינו תקנות והנהיגו מנהגות, ופשטה גזרתם ותקנתם ומנהגותם בכל ישראל בכל מקומות מושבותם....אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי חייבים כל ישראל ללכת בהן, וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמים שבתלמוד, ולגזור גזרותם וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל...."

אם ימצאו חכמים או אסיפת חכמים מקובלת על כלל ישראל יהיה ניתן לחלוק על הראשונים.
לסיכום הראשונים אינם חכמים או צדיקים יותר הם רק קודמים ולכן מחייבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 12:36 לינק ישיר 

אם ימצאו חכמים או אסיפת חכמים מקובלת על כלל ישראל יהיה ניתן לחלוק על הראשונים.
לסיכום הראשונים אינם חכמים או צדיקים יותר הם רק קודמים ולכן מחייבים.

מענין האם הראשונים בזמנם היו מקובלים על כלל ישראל?
למשל הרמב"ם -הריף?  האם עשו בזמנו סקרי דעת קהל. מי מקובל ומי לא? או שהיתה ועדה מסדרת.
והמענין האם כלל ישראל בזמנם הכירו את רבינא ורב אשי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 12:42 לינק ישיר 

הרמב"ם והרי"ף לא היו מקובלים בזמנם על כל כלל ישראל ולכן אינם מחייבים כמו הגמרא, זה בדיוק מה שכותב הרמב"ם.
אני לא בטוח שהתיאור ההיסטורי של הרמב"ם מדויק, מה שאני מוציא משם זו תפיסה של סמכות שלא נובעת מהנחות על ההבדלים בין הראשונים לבינינו אלא פשוט על מידה של קבלה בכלל ישראל.
לדעתי סמכות הראשונים נובעת מכך שזו הצורה היחידה לשמור על אחידות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 13:11 לינק ישיר 

מטפחת
לדעתי סמכות הראשונים נובעת מכך שזו הצורה היחידה לשמור על אחידות.

בזה אני מסכים,  למרות שזה לא כל כך עזר באחידות ההלכה,
אבל למה להשתמש במונח  מקובלת על כלל ישראל כזה נכון- אפילו הגמרא לא היתה מקובלת על כלל ישראל, בעיקר מחוסר ידיעה על קימה.
אבל האם  לא צריך לפעמים להתאים את ההלכה שקבעו , לזמננו אנו?
לשם המחשה פעם עלו ברגל לירושליים- הקפידו על העליה ברגל,  למדו בטעות כי שלשה רגלים  בשנה. הכוונה ברגל ממש, שיהיה.
אבל היום- אנחנו יודעים שרגל  אין פירושו רגל ממש- ולכן עולים לירושליים במכונית


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 04/06/2012 13:17:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 13:16 לינק ישיר 

מי אמר שאין צורך? יש צורך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 13:31 לינק ישיר 

ראו דבריי באשכול המקביל על החובה לצאת לעבוד. אני מעתיק כאן שני קטעים רלוונטיים:

מנחם פיש, דבריך ממש מתמיהים אותי:
...אין מערכת משפטית שעובדת כפי שאתה מציע. העובדה שמשהו נראה הגיוני בסברא אין די בה כדי להפוך את המחוייבות למשפטית. לשם כך דרושה חקיקה. והשאלה האם יש חקיקה הלכתית מחייבת בנושא כלשהו היא שאלה עובדתית שצריכה להיפשט על סמך מקורות ולא על סמך דעתו של מישהו כזה או אחר. להיפך, דווקא בהלכה יש אפשרות לחדש הלכות מחייבות מסברא ללא חקיקה, מה שעקרונית לא קיים במשפט הכללי. הסיבה היא שהסברא הזו ניתנה לנו על ידי המחוקק של התורה (=הקב"ה), ולכן זוהי חקיקה מכללא. משא"כ לגבי מחוקק בשר ודם.

לבסוף, אתה טועה בניסוח הקושיות שלך לכל אורך הדרך (וכמדומני שכבר הערתי לך על כך). סמכותם של חכמי התלמוד אינה מפני שהם היו חכמים יותר (וגם עובדתית כשלעצמו זה גם לא בהכרח נכון לדעתי, אבל זה לא חשוב כאן). הטענה היא שיש להם סמכות פורמלית. הם המחוקקים, כי קיבלנו על עצמנו את חקיקתם. בדיוק כמו שחברי הכנסת או השופטים לא מוסמכים כי הם יותר חכמים מכל אזרח אחר (מה שעובדתית לא בהכרח נכון, אבל שוב זה לא חשוב). יש להם סמכות כי קיבלנו על עצמנו לקיים את דבריהם.
אגב, זו עצמה תפיסה משפטית בסיסית ושכל ישר, ולא צריך מקורות ופלפולים כדי להבין אותה. ודוק היטב...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 14:11 לינק ישיר 

 

רבי אברהם

התוכל להסביר מדוע התחיבות של הסבתות שלי שקבלו על עצמן תחייב אותי (גם אם זו קושיה על הרמב"ן בספר המצוות זו עדין בעיה). ומדוע איני יכול לפרוש מהצבור?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 14:27 לינק ישיר 

אני לא מדברר את הרב הנ"ל אבל לדעתי זה נובע מהמחויבות להלכה, ההלכה דורשת שיקיימו אותה והיא גם לא דת אישית שמסורה ללב אלא דת שמסורה לעם שלם ולכן הקבלה של סמכות הדורות הקודמים היא הדרך לקיים את המצוות במשותף בלי להיפרד לכיתות רבות (לפחות לצמצם את התופעה) מכיוון שיש מסד משותף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 15:16 לינק ישיר 

אבל מה לעות והמציאות השתנתה- היום, אין כבר צורך לחכות עם הבקשה לגשם ,עד שאחרון עולי הרגל יעבור את הפרת, אבל עדיין אנחנו מחכים לו שיעבור כבר. מחכים שבועים למרות שצריכים את הגשם.
באשכול הסמוך מצוטט השו"ע בפסיקת הלכה, לא מוסרית ולא הגיונית אפילו לא לפי המקורות.
ובאותו ענין פוסק השו"ע כי אין כל התחיבות מחייבת את האדם, לבצע עבודה או תפקיד שקיבי או לקח על עצמו. הדבר לא יעלה על הדעת בחברתנו ובמצבנו היום.
רבינא ורב אשי - לא היו סוף פסוק. הריף לא היה סוף פסוק והרמב"ם גם לא היה כזה, וכמובן בעל השו"ע, וכד אחריו. כולם שינו הוסיפו וגרעו, ורק דורנו דור הדעה- שלא היה כמותו מעולם, לו -אסור לשנות את החוקים?
למה?
הבאתי באשכול סמוך- התורה מצווה ויתד תהיה על אזנך וכיסית יציאותך
הרמב"ם מונה את המצוה קי"ג במניין המצוות.
מצווה זו לא התבטלה- מעולם, אבל לא מצינו יר"ש וחרדי מצוי ולא מצוי, המקיימים אותה?
מהדרים ומחפשים לקיים מצוות- כמו פטר חמור- שילוח הקן וכד' יש המקפידים על יפת תאר . אבל המצווה הזו מיותמת למה?
כנראה שיש מצוות שהן כבר לא אקטואליות, שמבחינה טבעית מתבטלות, ואם הן לא מתבטלות לבן. הגיע הזמן לבטלן. ויפה שעה אחת קודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 15:21 לינק ישיר 

 

מטפחת

קטונתי אבל עדיין – אם אין מקור חיוב מהתורה אלא "הם המחוקקים כי קבלנו עלינו את חקיקתם" (לשון המדוברר שלך) מה מחייב אותי אישית לקיים קבלה של ציבור מדור זה וק"ו של סבתותיו? והאם הסבתות היו יכולות לחזור בהן? אם לא – מדוע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "האם חז"ל חכמים יותר מאיתנו היום"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.