תלמיד הנקודה שהעלית, על קבלת הסבתות, היא נקודה חשובה. בחברה מסורתית, מסורת האבות וקבלת הסבתות מתקבלות כהנחת יסוד והם בכלל דברים שבאובנתא דליבא שכולם חייבים בהם. בחברה המודרנית, זה כבר לא ברור מאליו, ולכן טיעונים כאלו פחות מתקבלים.
נשלח ב-4/6/2012 15:29
תלמיד, שום דבר לא מחייב אותך. אבל זו הסיבה שהפוסקים כן מקבלים זאת, כי הם משום מה כן חשים מחוייבים. אגב, הוא הדין למעמד הר סיני, וכמובן גם לחוקי הכנסת. אתה יכול לפרוש מהציבור ולא לקיים את אלה כמו גם את אלה. אבל ככלל איני רואה הבדל בין קבלת הציבור את התורה בסיני לבין קבלת הציבור את הגמרא בבבל של המאה השישית, או קבלת הציבור את חוקי הכנסת. מי שחש חלק מהחברה הזו מחוייב לחוקים שלה. מי שפורש פורש.
נשלח ב-4/6/2012 15:54
תלמידטועה כתב:
מטפחת
קטונתי אבל עדיין – אם אין מקור חיוב מהתורה אלא "הם המחוקקים כי קבלנו עלינו את חקיקתם" (לשון המדוברר שלך) מה מחייב אותי אישית לקיים קבלה של ציבור מדור זה וק"ו של סבתותיו? והאם הסבתות היו יכולות לחזור בהן? אם לא – מדוע?
גם אין מקור מהתורה לחיוב לקיים את התורה......
אני טוען שהתורה נתנה כדת של עם שלם שצריך לקיים אותה ביחד ולא להיפרד לכיתות נפרדות, הדרך היחידה לעשות זאת היא להיצמד למקור סמכות משותף ומקובל, זה יכול להיות נושא משרה (כמו האפיפיור בכנסיה הקתולית), מועצה (אולי כמו הסנהדרין) חכמים שסמכותם מתקבלת (משנה גמרא וחכמים בדורות קודמים בדרך באופן כללי), הדרך הטבעית והטובה ביותר להשיג זאת היא באמצעות הישענות על המסורת ודברי חכמים קודמים.
זה לא סותר (וגם לא מנע בעבר) שינויים נדרשים, אדרבה אני טוען שאם הם יעשו בקונצנזוס (או איכשהו יתקבלו בסופו של דבר) תהיה להם לא פחות סמכות ומעמד.
נשלח ב-4/6/2012 16:07
מיכי אז מדוע יש סנקציות על פורשים? רוצה להמיר את דתו? שימיר.
נשלח ב-4/6/2012 16:23
לגבי הנקודה של קבלה עממית (סליחה על הבטוי שיכול להשמע מזלזל)- כמה נביאים התנבאו כאן בסגנון דומה (אולי זו ראיה שאין נבואתם נבואה):
"בחברה מסורתית, מסורת האבות וקבלת הסבתות מתקבלות כהנחת יסוד והם בכלל דברים שבאובנתא דליבא שכולם חייבים בהם".: 1. איני בטוח. אף על מעמה"ס יצאו עוררין על קבלתו (אנוסים), עם הסנהדרין אנו רואים שלפחות צפו ערעור (דיני ממרה). בכלל איני בטוח שדורות הראשונים היו כה פרימטיביים כפי שמנסים לציירם. הראשונים בוודאי דנו בזה (בסה"מ וההשגות). 2. גם אם הראשונים הלכו שבי אחרי הסבתא, למה אנו נעשה כן? בפרט לטוענים שהם היו פרימיטיבים.
"שום דבר לא מחייב אותך. אבל זו הסיבה שהפוסקים כן מקבלים זאת, כי הם משום מה כן חשים מחוייבים.
אגב, הוא הדין למעמד הר סיני,". משום מה? לומר שאני יכול לפרוש זו היתממות שהרי איענש הן ע"י הצבור והן ע"י ה' (או ששכר ועונש משולים לאם לא תאכל יבוא שוטר).
חושבני שהחיוב במעמה"ס הוא חיוב כוחני, ה' מטיל מרות ומאיים בעונשים. הברית הינה יותר אקט סמלי וחינוכי ולכל היותר יכולה לחיב את המתחייבים הישירים. מרות הסנהדרין היא מכח "לא תסור" (לדעות מסויימות. את האחרות איני מבין). קבלת הגמ' כסמכות היא להערכתי מכח סנהדרין. זה היה המועד האחרון בו היה טקסט פורמלי מ וסכם "רשמית" וזה כחלף סנהדרין, שמאז איננה. שושב הכל מכח לא תסור.
ואגב – לענין חוקי הכנסת, זה בוודאי אקט כוחני של מדינה. גם אם יהיה צבור שאינו מכיר בה היא תטיל מרותה.
"גם אין מקור מהתורה לחיוב לקיים את התורה......
אני טוען שהתורה נתנה כדת של עם שלם שצריך לקיים אותה ביחד ולא להיפרד לכיתות נפרדות" ואני תמה מנין שצריך לקיים אם אין מקור בתורה? אמנם לדעתי התורה מלאה מקורות חיוב ואזהרות.
נשלח ב-4/6/2012 16:26
ת"ט
נצטמצם לנקודה אחת, מדוע מנהג האבות מחייב את הבנים (למען האמת לא בטוח, כי הגמרא מדברת על מנהג מקום ולא על מנהג אבות, אבל כך מקובל לומר).
ולגבי טיעונך על כוחניות. האם חגגת את חג מתן תורה או את חג הקציר?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/06/2012 16:30:42
נשלח ב-4/6/2012 17:19
בעב
1.כי כך נקבע בהלכה (אולי מטעמי שמרנות, חשש שפריצת גדר) ובגמ.
2.אודה ואבוש: את המעט שאיני עובד אני עובד מיראה. אשרי האוהבים. אני אישית הייתי מעדיף לבלות את שבועות בהר מסור מאשר בהתרפקות על הר סיני. בעוונות.
נשלח ב-4/6/2012 17:25
ת"ט 1. טיעון מעגלי 2. ממה בדיוק אתה מפחד?
נשלח ב-4/6/2012 17:26
תלמיד טועה, האם אתה מסכים שהתורה ניתנה כדת לעם שלם ולא כדת שמסורה לליבו של כל יחיד? אם כן מכללא אתה מחויב ללכת בדרך שתשמור על הלכידות, אם לא אז לא ולכן כתבתי שגם לא ניתן לטעון מכוח התורה שחייבים לשמור את התורה זו דרישה מקדימה שצריך להסכים איתה לפני שמבררים איך מקיימים את התורה.
נשלח ב-4/6/2012 17:41
בעב
1.לא מעגלי. הגמ' חשבה ופסקה שמנהג מחיב, כפי שכתבתי אולי משמרנות או שקולי גדר ואני מחוייב.
2.מעונש כלשהו
מטפחת
מי אמר שאינה ניתנת להפרטה? .
נשלח ב-4/6/2012 17:43
אני מבין את התורה כתורה שניתנה לעם (או עדה, קהילה או איך שתקרא לזה).
נשלח ב-4/6/2012 17:51
במילים אחרות זה שהיחיד חיב להתכופף לפני העם ולנהוג כמותו. ואיך ייקבע רצון העם? סנהדרין. הגענו לדברי שלא תסור מחיב לשמוע לסמכות המוכרת.(אלא לדעתך לא מפסוק אלא מסברא ערטילאית שאינה הכרחית)
נשלח ב-4/6/2012 17:58
"לא תסור" מסדיר את שאלת הסמכות בצורה מדויקת (בהנחה שהוא מכוון לסנהדרין), הוא גם מראה לנו (לא רק הפסוק הזה) שהתורה מעוניינת שתהיה "תורה אחת", אני לא בטוח שאפשר לומר שיש "לא תסור" על כל מנהג שהתקבל אבל הבסיס נשאר.
נשלח ב-4/6/2012 18:38
לגבי מנהג כפי שכתבתי לבעב - אם מעוגן בסנהדרין או בגמ'
נשלח ב-4/6/2012 22:54
מה קשור תורה אחת, חוקת מדינת ישראל היא לא תורה אחת. ואלף שיטות ורעיונות בתוך היהדות הדתית היא תורה אחת? חברה, תתעוררו. שאלתי שאלה פשוטה וטרם קבלתי תשובה.
