|
|
| נשלח ב-25/5/2012 15:28 |
 |
| |
| ביליצר כתב: |  | מקס היקר
כמדומני שבחינם הנני מטריחך ,
א לא ידעתי שהינך ממגשימי הבורא דרך זריקה לפרצופו,[אולי פרצופין ,דרך הארי זל?]
זה רק כמליצה כמובן,
ב האם כוונתך לשלול בחירה של אלוקים בזוכה כי יש אנשים שלו היו יודעים שהבורא הוא הבוחר היו נמנעים מלקנות כי לפי יחסיהם עם הבורא הם מרגישים שלא מגיע להם ?האם אינך מודע לזה שהמערכת כבר בנויה אדעתא דהכא,?
אני מרגיש שאתה לא תופס את הנקודה, לא כי יש אנשים שלו היו וכו' ,
פשוט יש משחק וזה זה חוקי המשחק אחרת זה לא משחק זה סתם גזל,
תחשוב לרגע שאתה רוצה לעשות משחק לציבור, איזה חוקים תכתוב ?
ברור לך שהחוק היסודי הראשון תהיה שאין התערבות, אחרת אף אחד לא ישתתף במשחק,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2012 16:36 |
|
| |
"יוצא שבעצם כל המתפלל לזכות בלוטו הוא מתפלל לשווא, "תפילת שווא" כי האלוקים לעולם לא יכול להתערב לטובתו,"
קרא את מה שאומר לייבוביץ' על התפילה ותבין שכל תפילה לצרכי האדם היא תפילת שווא ולכן לא צריכה להיות שום דאגה לקונה כרטיס לוטו:
"הבנת התפילה כביטוי לעבודת ה' ולא כנסיון להביא לאינטרוונציה של הבורא בסדרי בריאתו שנקבעו על-ידו – פותרת את הבעיה שנתקלים בה תכופות בחינוך הדתי, וביחוד בחינוך לתפלה: "מדוע אין תפלה – לפעמים אף תפלתם של צדיקים וישרים ותמימים – נענית? " התשובה היא: אין תפלה שאינה נענית! – מאחר שאין התפלה האמיתית אלא ביטוי למגמתו של המתפלל לעבוד את ה', הרי עצם התפלה הזאת היא-היא השגת המגמה; לשון אחר: "תפילה נענית" היא טוטולוגיה, ו"תפילה שלא נענתה" היא מושג אבסורדי – בדומה ל"משולש שאין לו שלוש צלעות". במה דברים אמורים? – במתפלל בכוונה, ז.א. בכוונה הדתית של עבודת ה' ("קרוב ה' לכל קוראיו, לכל אשר יקראוהו באמת"); ואילו המתפלל בלא כוונה, ז.א. בכוונה הפסולה של הפקת תועלת מתפילתו, עלול להתאכזב, "והתקצף וקלל במלכו (של עולם) ובאלוהיו".
מכאן כלל גדול לחינוך הדתי… ודי לחכימא.
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/05/2012 16:42:12
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2012 16:49 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מקס היקר
כמדומני שבחינם הנני מטריחך ,
א לא ידעתי שהינך ממגשימי הבורא דרך זריקה לפרצופו,[אולי פרצופין ,דרך הארי זל?]
זה רק כמליצה כמובן,
ב האם כוונתך לשלול בחירה של אלוקים בזוכה כי יש אנשים שלו היו יודעים שהבורא הוא הבוחר היו נמנעים מלקנות כי לפי יחסיהם עם הבורא הם מרגישים שלא מגיע להם ?האם אינך מודע לזה שהמערכת כבר בנויה אדעתא דהכא,?
אני מרגיש שאתה לא תופס את הנקודה, לא כי יש אנשים שלו היו וכו' ,
פשוט יש משחק וזה זה חוקי המשחק אחרת זה לא משחק זה סתם גזל,
תחשוב לרגע שאתה רוצה לעשות משחק לציבור, איזה חוקים תכתוב ?
ברור לך שהחוק היסודי הראשון תהיה שאין התערבות, אחרת אף אחד לא ישתתף במשחק,
|
|
ממש סתרי תורה ,ואין לי עסק בנסתרות
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2012 17:10 |
|
| |
| ביליצר כתב: | |
ממש סתרי תורה ,ואין לי עסק בנסתרות
|
|
אין כאן שום סתרי תורה יש כאן עצלות מיצדך לחשוב, זה כל כך פשוט שאני לא מבין מה קורה לך
נא להמנע מהטפות מוסר או כל הערות שאינןם מוסיפים לדיון.
תוקן על ידי עצכח ב- 25/05/2012 20:58:30
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2012 17:54 |
|
| |
או לחילופין אין ממש בדבריך מפני שהקב"ה הוא הוא שקובע את תוצאת הלוטו ולא המכונה ולכן ממילא הוא כבר מעורב עמוק בכל העסק הזה והוא שמחליט תפילתו של מי תשמע ותפילתו של מי לא תשמע (וזה ממש חלק מחוקי המשחק)וכל מי שלא יודע את זה או שלא מאמין בזה שם כספו על קרן הצבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2012 21:52 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | או לחילופין אין ממש בדבריך מפני שהקב"ה הוא הוא שקובע את תוצאת הלוטו ולא המכונה ולכן ממילא הוא כבר מעורב עמוק בכל העסק הזה והוא שמחליט תפילתו של מי תשמע ותפילתו של מי לא תשמע (וזה ממש חלק מחוקי המשחק)וכל מי שלא יודע את זה או שלא מאמין בזה שם כספו על קרן הצבי. |
|
מה הטעם לקבוע דברים בלי שתתני נימוק מנין לך כל ההנחות שלך,
במיוחד אהבתי שמי שלא מאמין. האלוקים לא יתן לו, (וכל מי שלא יודע את זה או שלא מאמין בזה שם כספו על קרן הצבי)
זה כמו שתגידי שבתי לא תאמיני שאני אבא שלה אז אני לא אתן לה,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 10:48 |
|
| |
מאקס - שאלה לי אליך:
.
האם מותר, לשיטתך, לקב"ה, לקחת את חייהם של ילדים קטנים?
אדם הביא אל העולם ילד על דעת שהילד הזה יגדל, יראה חיים טובים, ובבוא היום ישב שבעה על הוריו, כדרך העולם.
על מה כועס אדם יותר, על כך שה' "מתערב" בהגרלה של הלוטו, או על כך שה' "הורג" את התינוק שלו?
הרי לפי דבריך בדיון הזה, אסור לו לה' להתערב, אלא אם ברור שבני האדם הסכימו לכך. אם הם אינם נותנים הרשאה מראש, ה' כבול, ואסור לו להתערב.
בכך הפכת את ה' מ"כל יכול", ל"לא יכול".
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 14:27 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | האם מותר, לשיטתך, לקב"ה, לקחת את חייהם של ילדים קטנים?
אדם הביא אל העולם ילד על דעת שהילד הזה יגדל, יראה חיים טובים, ובבוא היום ישב שבעה על הוריו, כדרך העולם.
על מה כועס אדם יותר, על כך שה' "מתערב" בהגרלה של הלוטו, או על כך שה' "הורג" את התינוק שלו?
הרי לפי דבריך בדיון הזה, אסור לו לה' להתערב, אלא אם ברור שבני האדם הסכימו לכך. אם הם אינם נותנים הרשאה מראש, ה' כבול, ואסור לו להתערב.
בכך הפכת את ה' מ"כל יכול", ל"לא יכול". |
|
צדיק רציתי להגיע לזה, אבל החברים עוד לא הסכימו איתי בעניין הלוטו אז מה הטעם להמשיך ?
חומר למחשבה לבינתיים,
ידוע לך השאלה למה צריך לברך אשר יצר בזמן שהאלוקים מחוייב לתת לנו להוציא את האוכל שאכלנו,
ואז תשאל על חכמינו איך שאלו כזה שאלה כזו ? הרי הוא יכול הכל ??
המושג כל יכול היא בפוטנציה, אף אחד לא חושב שוהיות שהוא יכול הוא יעשה. למשל הוא יכול להיות רשע אז יהיה רשע ח"ו ? ולכן הנביאים חשבו שמהאלוקים לא תצה הרע, אל כורחינו שאנו מביאים את הרע כלומר מכריחים את הבריאה שלו לתת לנו רע,
לא רק הנביאים גם הפילוסופים הוציאו את האלוקים מהרע,
דרווין המציא את הברירה הטבעית (זה לא שלו לגמרי כבר קדמו לו בזמן יוון בעניין מאותו סיבה) כי ראה שיש אכזריות מטורפת בבעלי החיים, ואף אחד לא חושב שיש להם בחירה, במילא אייך האלוקים נטע בחייה הזו כזה מין אכזריות ?
(שכחתי את שמו של החייה, חייה שחייב שקורבנה תישאר בחיים ויסבול ייסורי תופת, היא משאירה אותה בחיים)
(אגב: מצאתי שקדמוני בעניין האקראיות. (שדנתי איתך לעיל ובעוד אשכולות שלי) גם כן עוד בזמן היוונים,
בהמשך אני הביא לך את החשיבה שלהם בעניין,
מוזר שאף אחד מחכמי הפורום לא החכים אותי שזו חשיבה קדומה כבר ואני לא מחדש כאן כלום.
אמרתי פעם שכל חידוש טוב בוודאי כבר קדמונינו כבר חשבו על זה, והנה לנו עוד הוכחה שזה כך)
תוקן על ידי maxmen ב- 28/05/2012 14:28:30
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 14:46 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
...
ולכן הנביאים חשבו שמהאלוקים לא תצה הרע, אל כורחינו שאנו מביאים את הרע כלומר מכריחים את הבריאה שלו לתת לנו רע,
לא רק הנביאים גם הפילוסופים הוציאו את האלוקים מהרע,
|
|
אנא, עיין בישעיה פרק מ"ה פסוק ז'.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 15:03 |
|
| |
| מואדיב כתב: | |
אנא, עיין בישעיה פרק מ"ה פסוק ז'. |
|
ראה את המלבים במקום וזה פשוט,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 15:39 |
|
| |
בתפילה שינו לבורא את הכל, כנראה שהבינו אחרת,
יוצר אור ובורא חושך? הרי כל מי שלמד פיסיקה יודע כי, אין דבר כזה חושך, יש העדר אור, ולכן זו מטאפורה לפרשנות
כן השינוי - עושה שלום ובורא את הכל- כי הרי לא כל העדר שלום זה רעה, הרע הוא גם מתאפורה לפרשנות
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2012 16:40 |
|
| |
ובכן מואדיב היקר,
לפני כמה ימים קניתי את ספרו של אנתוני גוטליב "חלום התבונה" (ספר מומלץ מאוד. ויש לי כמה ביקורת עליו ולא כאן המקום)
ובכן אני מצטת לך את דבריו שם (ותראה שלא חידשתי כולם אם כי שחשבתי שכן חידשתי. וראה אייך אפי' אנתוני גוטליב בעצמו לא יורד לסוף דעתם ושואל שם שאלות שטותיות לגמרי) בעניין חיבור אקראיות ובחירה,
"היה צורך לשנות דבר או שניים בתיאוריות האטום של דמוקריטוס שבהן השתמשו אפיקורוס ולוקרציוס כדי להסביר את העולם למטופליהם החרדים והמבולבלים, החידוש המעניין ביותר שהציג אפיקורוס הוא ה"סטייה":
קפיצה זעירה ולא צפויה לצדדים, שאותה מבצעים האטומים מדי פעם בפעם. הדבר היה אמור לפתור שני קשיים בתמונת העולם של דמוקריטוס, האחד בתחום הפיזיקה הטהורה, והשני בעל השלכות ישירות על החיים האנושיים. הקושי הראשון נוגע להתנגשויות בין האטומים. מסיבות שונות טען אפיקורוס שהאטומים של דמוקריטוס ייפלו בחלל ריק במהירות שווה ותמיד היישר מטה, כל אחד במסלולו שלו. אם כך כיצד אי-פעם ייתקלו זה בזה ויצטרפו זה לזה כדי להרכיב את האובייקטים הגשמיים המוכרים ? בלי סטייה ארעית של האטומים לצדדים, אומר לוקרציוס, "לא התנגשו בעופם, לא התקיפו אז איש את רעהו, ובבריאה ומלואה לא יצר אז הטבע מאומה".
אפיקורוס מסיק כי מוכרחה להיות בטבע אקראיות כלשהי, ניתור שאין לחזותו, במביא אטום אחד לנתיבו של האטום אחר. על רעיון זה אמר קיקרו שהוא "יציר דמיון ילדותי", אבל הוא אנלוגי לאי-הוודאות, או האקראיות, שאנו מסוגלים לראות כהיום במכניקת הקוונטים המודרנית. הבעיה השנייה, הנפתרת גם היא על ידי הסטייה, מעניינת עוד יותר. אפיקורוס הוא כפי הנראה הראשון שהצביע עליה, (וחשבתי מרוב גאווה שזה אני הראשון max) והיא הייתה לאחת הבעיות המרכזיות בפילוספיה,
מדובר הוא בבעיית הרצון החופשי והדטרמיניזם. אם כל מה שקורה הוא תוצאה מכנית עיוורת של תנועת האטומים, איך יכול האדם להיות חופשי ? איך נוכל לייחס לו אחריות מוסרית למעשיו ? פעולותיו לא יהיו "שלו" כלל, אלא תוצאה לא נמנעת של תנועות האטומים בגופינו. מבחינתו של אפיקורוס זוהי מחשבה מרגיזה. האפיקוראים חשבו שניבוי עתידות הוא קשקוש מוחלט,
אבל כעת דומה כי גם מן האטומיזם עצמו משתמע שהעתיד יכול להיפרש בפנינו כמו חפיסת קלפים. כנגד האמונה שחיי האדם נתונים לחסדי האלים, או הגורל, מציג אפיקורוס תמונת עולם מדעית והנה מתברר שהאטומים עצמם גרועים לא פחות מן הגורל. ולאמיתו של דבר, טען אפיקורוס, האטומים של דמוקריטוס אפילו גרועים מן הגורל:
"עדיף לאמץ את המיתולוגיה על האלים מאשר להשתעבד ל"גורל"של פילוסופי הטבע: הראשון מרמז על תקווה לפייס את האלים בעבודה אותם, ואילו השני מחזיק בהכרח שאיננו יודע פיוס."
גם לוקרציוס מדבר על ה"גורל" בבואו לנסח את הבעיה: ניחא - נגיד, שתנועת הגופים משולה לשרשרת:
דחף מוליד את רעהו בסדר יציב וקבוע.
אף הסטייה מן הדרך אינה יכולה לשנות את צו הגורל שקבע לעולם כל תרכובת וקשר,
פן תעורער עקביות הסיבות הצפויוה מני קדם.
איך יבוסס הרצון שאיננו נכנע לשמים ?
איך זה הכה שורשיו בנפש כל חי עלי ארץ ?
איךבעטיו נהלך לאשר נתכוון בליבנו,
גם מן הדרך נשטה - ואין המועד מחייבנו או המקום - כי ננהג כאשר יעלה על הדעת ?
אם האטומים סוטים לפעמים ממסלוליהם באופן לא צפוי, כפי שהאמינו אפיקורוס ולוקרציוס, כי אז יש בכוחנו להפר את "צו הגורל". (בינגו,,,, ניצחנו את ברירה הטבעית max) "עקביות הסיבות הצפויה מני קדם" למרות הכל אינה צפויה מני קדם, ועשויה להשתבש. כך, על ידי שילוב סטיות האטומים בפיזיקה שלו, קיווה אפיקורוס להימנע מן ההיבט הדטרמיניסטי הלא אנושי של תורותו של דמוקריטוס. במאה העשרים אמרו כמה פיזיקאים דברים דומים למדי על אפשרות החופש שמעניקה לנו מכניקת הקוונטים. עם גילוי אי-הוודאות, כתב הפיזיקאי הנודע סר ארתור אדינגטון ב1928 "מסיר המדע את התנגדותו לרצון החופשי."
הרעיון אשר לפיו מחזיקה האקראיות במפתח לרצון החופשי נראה מפתה מאז ומעולם, (וכאן אנתוני גוטליב פשוט לא מבין את העומק ומתחיל לבלבל את הראש max ) למרות שהוא כרוך בבלבול רב. מה בעצם אומרים לנו אפיקורוס ולוקרציוס ? האם הם אומרים שפעולות הנעשות מרצון הן סטיות אקראיות של אטומים במוח ? (הוא כזה חמור האנתוני הזה max) אם אכן כן, הם אומרים שפעלותיו של אדם נחשבות חופשיות בתנאי שאין לחזות אותן. אבל זה אינו יכול להיות נכון, שכן אקראיות אינה מתיישבת עם רעיונות של אוטונומיה ושל אחריות אישית. כדברי הפילוסוף הבריטי א.ג'. אייר (Ayer 1910-1989 )
(כנראה גם חמור גדול max)
"אם אדם פועל באופן זה ולא אחר אך ורק מכוחו של המקרה העיוור, ייתכן שהוא חופשי, אבל קשה לייחס לו אחריות. ואכן, כאשר פעולותיו של אדם נראות לנו לא צפויות, לדוגמה, כאשר אין לדעת מה יעשה, לא נחשוב שהוא מישהו הפועל באופן מוסרי. נסתכל עליו דווקא כעל מטורף,"
אם אכן חשב אפיקורוס שפעולות מרצון הן סטיות אקראיות של אטומים בגוף, וכי עובדה זו מעניקה לבני - אדם שליטה במעשיהם, הוא הכניס את עצמו לבוץ רציני (כך זה שעיתונאי (= אנתוני גוטליב) עוסק בפילוסופיה פשוט לא מבין כלום ולכן שואל שאלות טיפשיות שכאלה אבל בהמשך תראה שהוא די ענוו אנתוני היקר שלנו max) אבל אולי לא לכך התכוון, אפשר שניסה לומר רק שקיומן של קפיצות אקראיות בתנועת האטומים מראה שהטבע מותיר אפשרויות פתוחות, וכך אינו קובע לחלוטין הכול. אם כל אטום חופשי לסטות בכיוונים שונים, אולי גם אנו חופשיים לבצע פעולות מרצון בגופינו שלנו, באופן כזה שלא כל מעשינו יהיו פשוט תוצאה מכנית בלתי נמנעת של סיבות ותוצאות אטומיות,
ואם אומנם כך חשב אפיקורוס, ייתכן שלא בילבל בין אקראיות לחופש. אבל גם אם איננו יכולים להרשיעו בבלבול, יש להודות שתשובתו לבעיית הרצון החופשי רחוקה מלהניח את הדעת, (פשוט משוגע טוטלי max) הוא אינו מצליח לומר דבר ברור על אופין של אותן פעולות מרצון. (אנתוני לא מבין שהמודע לעצמו = התודעה היא המנצלת את החופש\אקראיות max ) הן נשארות מסתוריות, ולא מובן כיצד הן משתלבות בתמונה העולם האטומיסטית. אולי, בסופו של דבר, לאחר שהצליח להעלות ולנסח את הבעיית החופש, מוגזם לצפות שגם יפתור אותה, (איזה בעל גאוותן מנווול, הוא אומר נווו הילד (אפיקורוס) עלה את הבעיה מספיק לנו, פיתרון אין, היי היי הפיתרון נמצא בשאלה עצמה ?! את זה אנתוני לא מבין או לא רוצה להבין כי אז יהיה אחראי למעשיו לדורי דורות max)
תוקן על ידי maxmen ב- 28/05/2012 16:54:21
|
|
|
|
|
|
