| נשלח ב-23/5/2012 21:29 |
 |
| |
גמלים רבותי גמלים.
שמעתי בקשב רב, את הרצאתו של פרופסור פינקלשטיין, בנושא ארכאולוגיה ומקרא. בהרצאתו טען כי תיאור תקופת האבות במקרא, אינו תואם עם הידע הארכאולוגי, על אותה התקופה. והטענה החזקה ביותר לטעמי הייתה, כי הגמל שמוזכר במקרא כמי שימש את אברהם אבינו, לא היה כלל בשימוש בני האדם באותה העת .
אבל מה אעשה ודבריו נסתרים מויקיפדיה מפורשת.[ שכידוע אינה חשודה על נטייתה לאמונה].
וז"ל: לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם נולד בעיר אור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון. יש הסוברים (רמב"ן בראשית יא, כח), על פי המדרש שאברהם נולד דווקא בעיר "כותא".
הגמל בוית לפי הדעה המסורתית בערך ב-2500 לפנה"ס אולם בולייט בספרו מביא קטע מתעודה מאללח' שבצפון סוריה (שכבה VII, המתוארכת למאה ה-17 לפנה"ס) ובה כתוב 'מנת מזון אחת לגמל'. לפי עדויות שנמצאו באירן עופר בר יוסף טוען שהשימוש בגמל היה קיים כבר באלף הרביעי לפנה"ס , ואכן בחפירתם של כהן ודיוור באתר בהר הנגב (באר רסיסים), משלהי האלף השלישי, נמצאו עצמות של גמל יחד עם עצמות של עזים. האדם מנצל את הגמל לרכיבה, נשיאת משאות, אכילת בשרו, שתיית חלבהנאקה וגיבון גבינה ממנו, גז הצמר ואריגתו, שימוש בגללים לבעירה ולדישון וכפריט מסחר ונדוניה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2012 21:46 |
|
| |
יש עוד כמה וכמה דוגמאות של גמלים בתקופת האבות, מה שפינקלשטיין טען היה שהגמלים לא היו מצרך כל כך שכיח באיזור ואילו בבראשית נראה שהיו מצויים כמו קוטג' במכולת. ועל זה השיבו לו שנו נו וגם שלא ראינו אינה ראיה ובעברית פשוטה יותר נו באמת אתה חושב שאתה יכול לשבת כאן ולהחליט כמה היה שכיח וכו' ועל זה הוא הביא ממצאי תל ג'מה וכמובן עדיין אין מדמין זה לזה בד"ס וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2012 22:24 |
|
| |
חכם לעצמו
תמיד רציתי לכתוב על הנושא הזה. ואולי כבר הזכרתי אותו פעם בפורום?
בקצרה:
הטענות של מתנגדי הגמלים הן על דרך השלילה. לא מצאנו עצמות של גמלים (אבל של חמורים, נניח, דווקא כן).
לא מצאנו פסלונים של גמל, או ציורים שלהם, כגון על מצבות, אבל של בעלי חיים אחרים כן.
ואלו הן טענות קלושות למדי.
ראשית, לא חפרו בכל מקום ולא הכל שורד.
שנית, לגבי העדר תמונות, אולי היה איזה איסור פולחני על זה?
שימו לב שבודנהיימר, ב"החי בארצות המקרא" נזהר מאד לא להתייחס לגמל כלל.
אמנם יש לשים לב לטיעוניה של ליאורה רביד ("התנך היה באמת") שמנסה לתרגם את סיפורי התנ"ך למה שידוע לנו על העולם העתיק.
היא מקשה: ערכו של גמל היה מקביל למה שבימינו, אולי, היה מסוק או מטוס פרטי. סילון.
לכן, לומר על אברהם או על יעקב שהיו להם עשרות גמלים זה כמו לומר על מיליונר שיש לו צי מטוסי סילון. זה כבר יותר מדי.
ומצד שני, ונדמה לי שהיא מזכירה את הדוגמא הזו בעצמה, ניתן לשער שהשלד של הסיפור הוא מדוייק. אברהם ושרה באו מארם נהרים. ואברהם התעשר מאד. אבל האופנים שבהם מתארים את העושר הולמים את הגרסה של הסיפור כפי שהיתה מסופרת בארץ מצרים, בשיעבוד, בין צאצאי יעקב.
לפי זה, אין באיזכור של גמלים פרכה לסיפורי המקרא גם אם יתברר שהגמלים בוייתו במועד מאוחר בהרבה. כי צריך להבדיל בין הסיפור המקורי לבין האופן שבו הוא מסופר.
מצד שני - אנחה כבדה - האם אנו מוכנים לקבל שיש להבדיל בסיפור המקראי בין עיקר וטפל, בין עובדה לבין קישוט, להניח שמשה כתב את הסיפורים המשפחתיים בתור עובדות, וה' לא אמר לו לתקן מה שלא מדוייק?
אני מסכים שמה שכתבתי הוא הסבר שמקיים את הביקורת הארכיאולוגית, אם היא מוצדקת, לצד האמון שיש לנו במקרא. אבל באיזה מחיר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 07:20 |
|
| |
אם טענתה של רביד הוא ה"ערך" - מנין לגב' הנכבדה שער החליפין של גמל לעומת חמור? אם טענתה בגלל הנדירות – אחרי הביות תוך 20 שנה צריך להיות עדר קטן משני גמלים. לגבי פרטים "טפלים" בתורה שאולי אינם מדוייקים – חושבני שכמעט אין חולק שפסוקי בדו שיח בתורה אינם ציטוט מילה במילה, והשאלה היא שאלה של גבול (אם כי אין להכחיש שגם בשאלה כזו הכמות הופכת לאיכות).
בכלל השערה כי הארכיאולוגיה יכולה לדייק בטוחח של כמה מאות שנים בפרטים קטנים דומה לאמונה דתית וזכורני כי במעירותי הדעה הרווחת היתה שירושלים בימי בית ראשון היתה ככפר קטן
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 08:23 |
|
| |
ת"ט
יפה כתבת.
אכן מנלן מה היה שוויו של גמל?
רביד טוענת כי איזכור הגמל הוא תוספת מאוחרת של המספר שרצה להעניק עושר לאברהם. אני מבין אחרת ממנה. לא שהמספר רצה לתקן את הסיפור המקורי - לדעתי לא היה מעז לעשות כן - אלא שרצה להוסיף תיאור בן זמנו של עושר.
ואכן, מנין לנו על שווי של דברים בעולם שבו המסחר עמד על סחר חליפין?
אני איני יודע.
צריך לבדוק. אולי חברנו "מקרא" יודע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 13:50 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  |
בכלל השערה כי הארכיאולוגיה יכולה לדייק בטוחח של כמה מאות שנים בפרטים קטנים דומה לאמונה דתית וזכורני כי במעירותי הדעה הרווחת היתה שירושלים בימי בית ראשון היתה ככפר קטן |
|
גם היום השערה זו מקובלת.
כמובן ע"י חוקרים מ'האסכולה התל אביבית' אך גם על ידי חוקרים מ'האסכולה הירושלמית'
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10526
מה רצית להוכיח מעובדה זו?
נראה מדבריך כאילו מאז התגלה שמדובר בניו יורק של תקופת הברזל (הָעִיר רַבָּתִי עָם... רַבָּתִי בַגּוֹיִם, שָׂרָתִי בַּמְּדִינוֹת...) וזו עוד הוכחה לחוסר היכולת להסתמך על הארכאולוגים ואין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים ונושאי דבריו בארץ
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 14:09 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | ואכן, מנין לנו על שווי של דברים בעולם שבו המסחר עמד על סחר חליפין?
אני איני יודע.
צריך לבדוק. אולי חברנו "מקרא" יודע. |
|
קנייה תמורת כסף (לא מטבעות, אלא משקל של כסף נקי), ידוע לנו עוד מסביבות 3,000 לפנה"ס, מכסף השעורה בשוּמר (יובל נח הררי, קיצור תולדות האנושות, עמ' 184). כלומר, כבר 5,000 שנה לפחות יש מסחר תמורת כסף ולא רק חליפין, עוד הרבה לפני התקופה המיוחסת לאבות.
ולמעשה גם בס' בראשית מסופר על מסחר בכסף ולא בחליפין בתקופת האבות: אברהם שקנה את מערת המכפלה ב-400 שקל כסף, אחי יוסף שקנו תבואה במצרים תמורת כסף.
וא"כ ניתן ע"פ רשימות של מסחר ורכוש, לדעת מה פחות או יותר השווי של גמל וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 14:28 |
|
| |
הרב מיימוני כתב, "רביד טוענת כי איזכור הגמל הוא תוספת מאוחרת של המספר שרצה להעניק עושר לאברהם. אני מבין אחרת ממנה. לא שהמספר רצה לתקן את הסיפור המקורי - לדעתי לא היה מעז לעשות כן - אלא שרצה להוסיף תיאור בן זמנו של עושר". אלו ואלו מודים שאין התורה דברי אלוהים חיים. אגב, איך לא עלה על דעת הכותבים/עורכים הרעיון לדייק בעובדות ובמקביל, או לסבר את אזני הקורא בדוגמאות מההווה, או להבהיר כי בעבר היו אינדיקציות שונות לעושר, כפי שעושים כותבי קורות הימים מהישוב כאשר מספרים על העבר? זה מריח רצון לשייך את הכתיבה לתקופה המסופרת, או למצער, אי ידיעה על שינויים הסטוריים
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 14:41 |
|
| |
מקרא, כמה רשימות כאלו יש? מהיכן? ומאיזו תקופה? האמנם כל העולם היה כפר גלובאלי, ונניח שמצאנו רשימה מאיזור א"י עשרים שנה קודם לכן, זה מחייב שהיא משקפת מה שהתרחש? אולי גם אז היה קניון רמת אביב ורמי לוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 14:49 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | הרב מיימוני כתב, "רביד טוענת כי איזכור הגמל הוא תוספת מאוחרת של המספר שרצה להעניק עושר לאברהם. אני מבין אחרת ממנה. לא שהמספר רצה לתקן את הסיפור המקורי - לדעתי לא היה מעז לעשות כן - אלא שרצה להוסיף תיאור בן זמנו של עושר". אלו ואלו מודים שאין התורה דברי אלוהים חיים. אגב, איך לא עלה על דעת הכותבים/עורכים הרעיון לדייק בעובדות ובמקביל, או לסבר את אזני הקורא בדוגמאות מההווה, או להבהיר כי בעבר היו אינדיקציות שונות לעושר, כפי שעושים כותבי קורות הימים מהישוב כאשר מספרים על העבר? זה מריח רצון לשייך את הכתיבה לתקופה המסופרת, או למצער, אי ידיעה על שינויים הסטוריים |
|
או ייתכן שהארכאלוגים טועים.
מה אתה אומר על הטענה המדהימה הזאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 14:53 |
|
| |
דייר, מה דעתך על האפשרות המדהימה לקרא לפני שאתה ממהר להגיב? התייחסתי לדברי רביד והרב מיימוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 15:02 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | | | מקרא, כמה רשימות כאלו יש? מהיכן? ומאיזו תקופה? האמנם כל העולם היה כפר גלובאלי, ונניח שמצאנו רשימה מאיזור א"י עשרים שנה קודם לכן, זה מחייב שהיא משקפת מה שהתרחש? אולי גם אז היה קניון רמת אביב ורמי לוי? |
|
אינני יודע אם הטענה לגבי שוויו של הגמל היא נכונה או לא. בסך הכל התייחסתי לנקודה מאוד ספציפית אותה טען מיימוני לגבי מחסר חליפין, והפניתי אותו לממצא אודות מסחר תמורת כסף וגם למקרא עצמו.
כמובן שבשביל לבדוק אם תוקף הטענה אודות שוויו של הגמל, צריך מספר רשימות מכמה איזורים שונים במסופוטמיה ומכמה תקופות, ואני מניח שהחוקרים עשו זאת (אם כי צריך לבדוק אחריהם כמובן).
תוקן על ידי מקרא ב- 24/05/2012 15:03:21
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 15:46 |
|
| |
רציו זו רק שלא מצינו אינה ראיה בשטח זה. האמן לי שהטררם בזמנו על כך שירושלים של בית ראשון היא כפרון נידח היה עצום. זוכרני.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 16:03 |
|
| |
| מקרא כתב: | | | קנייה תמורת כסף (לא מטבעות, אלא משקל של כסף נקי), . |
|
צדיק אין הבדל והבן זאת,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 16:08 |
|
| |
| maxmen כתב: | | קנייה תמורת כסף (לא מטבעות, אלא משקל של כסף נקי), .
צדיק אין הבדל והבן זאת, |
|
ברור שאין הבדל מבחינה קניינית. אני מדבר רק מבחינה היסטורית, כשעדיין שילמו בכסף במשקל ולא בחתיכה של כסף עליה טבועה סמל המלך ומשקל החתיכה וכדו' הנקראת "מטבע".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2012 16:18 |
|
| |
| מקרא כתב: | | ,
ברור שאין הבדל מבחינה קניינית. אני מדבר רק מבחינה היסטורית, כשעדיין שילמו בכסף במשקל ולא בחתיכה של כסף עליה טבועה סמל המלך ומשקל החתיכה וכדו' הנקראת "מטבע". |
|
תראה, (אני מבין שלמדדת את ספרו של הררי, אז יהיה לי יותר קל)
שהתורה אומרת "עובר לסוחר" אתה חייב להבין שאין כאן ערך הכסף הנקי רק ערך ה"עובר לסוחר"
מצד שני עצם שהכסף חייב להיות עובר לסוחר, פירושו שעוד לא היית באיזורינו חותם של מלך,
במילא הכל באמת פתוח, גמל יכול להיות שווה שקל אחת במדבר ומאה שקל בעיר,
|
|
|
|
|
