בית פורומים עצור כאן חושבים

גמלים רבותי גמלים.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/5/2012 16:28 לינק ישיר 

maxmen כתב:
תראה, (אני מבין שלמדדת את ספרו של הררי, אז יהיה לי יותר קל)
שהתורה אומרת "עובר לסוחר" אתה חייב להבין שאין כאן ערך הכסף הנקי רק ערך ה"עובר לסוחר"

מצד שני עצם שהכסף חייב להיות עובר לסוחר, פירושו שעוד לא היית באיזורינו חותם של מלך,
במילא הכל באמת פתוח, גמל יכול להיות שווה שקל אחת במדבר ומאה שקל בעיר,

לפני המצאת המטבע ביוון במאה ה-7 לפנה"ס, היו מוכרים באמצעות משקל כסף, ולכן נקרא שמו "שקל" מלשון משקל. לדוגמה כשמישהו מכר גמל ב-10 שקל, פירושו של דבר שהוא רצה שהקונה יתן לו כסף במשקל 10 יחידות משקל בשם "שקל".
אבל גם כזה היה כך, וגם לאחר המצאת המטבע, עדיין יכל להיות מצב שגמל לדוגמה יהיה שווה בעיר 10 שקל ובמדבר 8 שקל, אם כי אולי לא בהפרש גדול מאוד.
ולכן כדי לטעון שהמחיר של גמל בודד היה מאוד גבוה, צריך בשביל זה הרבה רשימות ואיזכורי מכירה/קנייה של גמלים מאיזורים שונים.
האם טוען הטענה עשה כך? אני מניח שכן, ויתכן גם שלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2012 16:58 לינק ישיר 

מקרא היקר,

תשים לב להבדל בין "חותם מלך" אפי' על כסף נקי במשקל, (מלך פשוט לא צריך כסף נקי כי יש אימון במלך אפי' על ניר כמו היום)
לבין "עובר לסוחר"

עובר לסוחר פירושו שמה שאתה נותן לי תרומת הגמל אני יכול לקנות גמל חדש לדוגמא אצל סוחר אחר,
אז נשאל למה עובר לסוחר ולא חותם של מלך,
התשובה כי פשוט באיזור הזה לא היית מלך או חותם שכזה,
וכאן הכל פתוח,
הבדואי מכיר עובר לסוחר אחר לגמרי, מעובר לסוחר בעיר,
אין שום יחס שנוכל לחקור,
השנה היובל החיטה שלי היית ענקית במילא אני מוכן לשלם כפליים על גמל,
שנה שעברה יובל החיטה שלי היית בממוצע רגילה אז אני אשלם פחות לגמל,

עצם המילה "עובר לסוחר" נותן לנו את התמונה המציאותית של אז,
עשירות של האדם היית בעלי חיים ולא כסף נקי, ואם כבר כסף נקי אז הערך היית רק מקומי = עובר לסוחר,

אני שמעתי את פינקלשיין ואמרתי לעצמי הבן אדם הזוי לגמרי, פשוט בלתי אפשרי למדוד כלכלה בזמן שלא היית כלכלה,
העשירות היית תלויה בטבע, קבוצה קטנה עשירת גמלים ימכרו את כל גמליהם בשנת רעב בשביל חיטה ומים שבדרך כלל קיימת חינם,
התורה גם מספרת את סיפור המקלות של יעקב בצאן, לומר לנו אייך אדם כמו לבן יכול לשחק משחקים שאין כלכלה מסודרת,
ולכן יעקב ניצל את כל הידע שלו בצאן להגביר את הרווחים שלבן גוזל ממנו,

זוג גמלים בעצמם נותן רווחים, = צאצאים,
ולכן אצל כל אחד הגמלים שווים אחרת, למי שזכה בזוג פוריה מאוד, מכר את גמליו בזול בשביל שוורים שלא היית לו לדוגמא,

אנחנו חייבים להבין שבזמנם לא הרוויחו מהאוויר, הכל היית טבע נטו,
אנחנו חייבים להבין שבזמנם לא היית אפשרות להרוויח מהדמיון, כמו היום שהכסף היא דמיון, והבנק מלווה כספים פי עשרה מה שיש לו, ומחייב אותך לעמול כל חייך להחזיר את הכסף הדמיוני והמזוייף שנתן לך,

רק באימפריות או מלכים אפשרי להרוויח מהדמיון, שיש מוסכמה חברתית או אימון במלך בניר או בכסף נקי שהם בעצם אותו דבר,,
אז מתאפשר כל המושג הזה של רווחים,
היום מי שיש לו זוג גמלים פוריה במיוחד מתעשר באמת, אבל אז לא היית ערך לגמל, האדם בעצמו קבע את הערך לפי צרכיו ולפי כמה הגמלים שלו פוריים.

וזה עומק מצוות שמיטת כספים בכל שבע שנים, והיות שכסף היא בלוף ביסוד, אבל נצרך חברתית,
אז בואו לפחות ניתן לו רק שבע שנים, (אז אמינו שיש משמעות לשבע בטבע, חולי (מחלת עונות)  למשל לוקח שבע ימים עד ימינו) וכל שבע נעשה אינפלציה מכווונת לכסף ונחזור למציאות הטבעית,


תוקן על ידי maxmen ב- 24/05/2012 17:02:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2012 19:40 לינק ישיר 

תלמידטועה


עדיין לא הבנתי.

המבנה של ההודעה שלך היא טענה וטיעון בעדה.

הטענה (שניתן לחלקה לשתי טענות - אחת מפורשת ואחת במובלע):
1.
גירסה א' (ההודעה הראשונה): "בכלל השערה כי הארכיאולוגיה יכולה לדייק בטוחח של כמה מאות שנים בפרטים קטנים דומה לאמונה דתית" (אני מניח שכאן שימשה אמונה דתית כדוגמה מובהקת לאמונה חסרת בסיס. תקן אותי אם אני טועה) 
גירסה ב' (ההודעה השניה): "לא מצינו אינה ראיה בשטח זה (איזה?)"

2. היותה של ירושלים בירת אימפריה מקומית, עיר בינלאומית, עיר רבתי עם שמתכנסים בה אנשים כחול על שפת הים לרוב, או כפר קטן עם כמה מאות תושבים, היא 'פרטים קטנים'.

תימוכין לטענה:
"זכורני בצעירותי הדעה הרווחת היתה שירושלים בימי בית ראשון היתה ככפר קטן"

והנה, אם מצעירותך ועד היום השתנתה הדעה באופן אקוטי אפשר לטעון כי הממצאים בשטח אינם חד משמעיים, וזה מהווה אישוש לטענה. בעיקר, או רק, אם הדעה בקהיליה הארכאולוגית השתנתה על סמך ממצאים קטנים כאשר השינוי האקוטי היה בעיקר שינוי בהלך הרוח, כמו במדעים שפיזיקאינו רגילים לכנותם: מדעי עשיית הרוח. לחילופין, אם השינוי היה על בסיס ממצאים גדולים וחד משמעיים שקל היה למצוא אותם קודם, נאמר בצעירותך לא חפרו מספיק ואז חפרו עוד כמה מטרים וגילו עיר תחתית של גורדי שחקים, תשתיות מים רומיות ומסילות רכבת מהירות (מהנדסים מיפן שהעביד שלמה) המגיעות מבירת האימפריה השלמה-ית עד לקצות הממלכה (הרי "שלמה שלט בכיפה" ע"פ מגילה יא:). מאידך, אם השינוי הוא על פי ממצאים גדולים וחד משמעיים שקשה מאוד למצוא אותם, אין זה שונה ממלכת המדעים, שגם בה משתנה הפרדיגמה מדי כמה עשרות/מאות שנים, מה שלא מפריע לך בד"כ להסתמך על הידוע בימינו.

אבל, כל זה לפלפולא בעלמא.
בפועל הקהיליה הארכאולוגית שינתה את ברירת המחדל שלה מראשית דרכה, היינו - שתיאורי התנ"ך ריאליים (בין אם הוא דבר האל ובין אם לא), בעקבות הצטברותם של ממצאים סותרים (כמו בפיזיקה או בביולוגיה. צטטנים - זה המקום שלכם!). ומאז לא הצטברו ממצאים לשינוי הפרדיגמה חזרה. אולי למיתון שלה.
סו, איך המצב תומך בטענה המקורית שלך? 
אפשר לדון על הטענה שלך, כמובן, בפני עצמה. אפשר לטעון שהסתמכות על ארכאולוגיה בטווח של כמה מאות שנים (בפרטים קטנים - אם קיומה של אימפריה מקומית היא פרטים קטנים. לא אוהב ויכוחי טרמינולוגיה) היא בולשיט, או בכלל לסגור את החוג לארכאולוגיה, או את כל הפקולטות למדעי החרטא ועשיית הרוח, ולהקצות את המשאבים לדברים מועילים יותר. אבל איך הטיעון תומך בטענה?

שינוי הפרדיגמה מקבל באזז אדיר - הוא מנוגד לתפיסת המבט על כל התנ"ך (כבר לא מדובר בכמה גמלים היו לאברהם), והוא רלוונטי וקריטי ומעניין את מאות מיליוני או מיליארדי האנשים שמאמינים בשלושת הדתות המונותאיסטיות. לעומת תורת היחסות, למשל, שבה הם קונים את ה GPS (המבוסס עליה) ורובם לא מתעניינים בחילופי הפרדיגמות בפיזיקה. בדומה לאבולוציה, שהשפעתה המדעית והטכנולוגית נמוכה מן הסתם מזו של איחוד התורה האלקטרו עם התורה המגנטית, אבל היא מעניינת את ההדיוטות קצת יותר.



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 24/05/2012 19:58:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2012 21:57 לינק ישיר 

לכל הארכאולוגים המדופלמים שבונים תאוריות מרסיסי מידע איך אפשר בלי הקטעים הבלתי
נשכחים באשכול האלמותי של הפתק הקדוש.
האחד של הפרעתוני והשני של הדינוזאורוס בגילגולו הקודם.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2630941&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2012 00:04 לינק ישיר 

לפני הרבה שנים שמעתי מהרב יואל בן נון את דעתו על הגמל שבמקרא, ובשעתו, כשהתקיים כאן דיון בענין הגמל, הבטחתי לשחזרם ממחברתי ולא עשיתי כן. והנה היום מצאתים באינטרנט ממאמרו שלו, מפורשים. וכך כותב הרב בן נון ("היסטוריה ומקרא - הילכו שניים יחדיו? " *  http://www.ybn.co.il/mamrim/m20.htm  (

הגמל: גדול הארכאולוגים של ארץ ישראל לפני שני דורות, ו"פ אולברייט, טען שבִיוּת הגמל התחולל רק במאה השתים עשרה לפנה"ס,[68] ופלישת המדינים לארץ ישראל בימי גדעון היא הביטוי המובהק לשינוי הגדול באופי הנוודות. מנוודות חמורים שהייתה צמודה לאזורי הסְפָר, אל שבטי גמלים הנודדים בעומק המדבר ומתפרצים בעצמה רבה משם בשעת כושר לעומק היישוב החקלאי המאורגן:

והיה אם זרע ישראל ועלה מדין ועמלק ובני קדם ועלו עליו. ויחנו עליהם וישחיתו את יבול הארץ... ובאו כדי ארבה לר�ב ולהם ולגמליהם אין מספר...                                                                      (שופטים ו', ג-ה).

      מכאן הסיקו אולברייט (בזהירות) ותלמידיו (בוודאות) שהגמלים המופיעים בספר בראשית בתיאור חיי האבות (בראשית כ"ד, י; ל"ב, ח; ל"ז, כה) הם תוצאה של אנכרוניזם, שמצביע על כתיבת הדברים בתקופה מאוחרת. לדעתם, יש לאחר תיאור זה למאה העשירית לפנה"ס, לימי הממלכה המאוחדת או אפילו מאוחר יותר.

      להשערתו של אולברייט על ביות המוני של גמלים במאה השתים עשרה לפנה"ס יש תימוכין מקראיים מובהקים:

      1. בני ישראל (עשרת האחים) ירדו למצרים לשבור בר ומזון על גבי חמורים (בראשית מ"ב, כו-כז; מ"ג, יח, כד; מ"ד, ג; מ"ה, כג). בפרט מעניין הניסוח: "...ולקחת א�תנו לעבדים ואת חמ�רינו" (שם מ"ג, יח), אשר מצביע על חשיבותו של החמור בתור אמצעי התחבורה הרגיל והחיוני.

      2. בני ישראל (העם) יצאו ממצרים עם חמוריהם. קדושת הבכורות חלה ביציאת מצרים על בכור האדם, על בכור הבהמה הטהורה שהוקדש לקרבן ועל פטר חמור שנפדה בשה (שמות י"ג, ב, יב-טו). ברור, אם כן, שהחמורים היו שותפים פעילים ביציאת מצרים, אך לא סוסים וגמלים.

      3. ציון חשוב נמצא בשלל מלחמת מדין (במדבר ל"א), שנזכרו בו צאן ובקר וחמורים ("אחד וששים אלף", שם, לד), ולא נזכרו בו גמלים. זאת בניגוד מובהק לאלפי הגמלים של המדינים בימי גדעון (שופטים ו', ה; ז' יב; ח', כא, כו).

      4. מלחמת השבטים ראובן וגד נגד שבטי הגר ('ההגריאים') בימי שאול, שהתנהלה בעומק המדבר ממזרח לגלעד (דה"א ה', ט-י, יח-כב), כבר נערכה על בסיס של נוודות גמלים נרחבת, ובשלל נמנו: "גמליהם חמשים אלף וצאן מאתים וחמשים אלף וחמורים אלפָּיִם, ונפש אדם מאה אלף" (שם ה', כא). ההשוואה לשלל מדין שבספר במדבר מאלפת, וברור שמלחמת מדין בתורה והסיפור עליה קדמו לביות ההמוני של הגמלים בעבר הירדן המזרחי, כלומר, קדמו למאה השתים עשרה לפנה"ס.

      אבל אולברייט טעה במחשבה שלא קדם לשלב זה ביות מצומצם, בעשרות בודדות, לצורכי שיירות המסחר של הסחורות היקרות ביותר. בתעודה מאללח', מן המאה השבע עשרה לפנה"ס,[69] נזכרה מנת מספוא אחת לגמל. הדרך הראשית מארם נהריים לסוריה ולארץ כנען עברה בחלב (= ארם צובא), כמה עשרות ק"מ ממזרח לאללח', והמאה השבע עשרה לפנה"ס תואמת את זמן האבות. אכן, אולברייט בסוף ימיו תיקן את דבריו במקצת[70] ובמהדורה העברית של ספרו מתקופת האבן ועד הנצרות, אשר תרגם י"מ גרינץ, נאמר:

כללו של דבר, ביותו הממשי של הגמל לא קדם לסוף ימי הברונזה, אעפ"י שביות חלקי וספורדי אפשר שמצוי היה כבר כמה מאות שנים לפני כן                                                                   (עמ' 96).

      אולם חוקרים רבים עדיין מלמדים תאוריה מיושנת כ'נימוק מכריע' ל'איחורו' של ספר בראשית, כביכול.


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/5/2012 08:57 לינק ישיר 

 

רציו

כפי הנראה איני מיטיב להסביר טת עצמי. אחזור.

זכור שנושא ההודעה המקורית שלי הוא הגמל. כתבתי שאיני מאמין שניתן לדייק לגבי שלבי התפשטות ביותו.

כדוגמה לקושי בפיזור ערפל העבר הבאתי בק"ו  את דוגמת ירושלים (שהיא עניין גדול ולא נקודתי כביות הגמל) שנתפסה בזמנו ככפרון.

כמובן זאין צורך להוכיח שהיתה בה רכבת קלה. די להראות שיחסית לאזור היא היתה אז כת"א בשנת 1972. זה מספיק בכדי שתכונה  רבתי עם וכו'. הסיבה לשינוי התפיסה היתה ממצאים נוספים (חומת חזקיהו ועוד) שהם חד משמעיים.

[במאמר מוסגר ההשוואה שחל למדעים אינה במקומה היות וגישה מדעית חדשה בדר"כ אינה טוענת שהגישה הישנה מוטעית לחלוטין (ע"פ עולמו של ניוטון – שאינשטין שינהו -  יצרו הרבה התקנים שעבדו בפועל) אלא היא שכלול שלה מתוך תפיסה מהותית אחרת  שבה החוקים הישנים מתפרשים מזוית אחרת שממנה נובע היבט רחב ומשוכלל יותר. זה כמובן שונה מהותית מלחשוב אן י-ם היתה כפר או עיר גדולה.]

כל הדיון הארכאולוגי מסתמך על ממצאים שאין מי יודע כמה הם משקפים באמת. כמובן שאת התמונה הגדולה הם נותנים אבל צריך להיות טיפש בכדי לחשוב שמצבור עצמות הגמלים הקדום שנמצא יחד עם סימני אדם הוא אכן הראשון שקיים באזור.

כל צביון אחר להודעתי הוא עריכה מוטעית או מגמתית. טרח וקרא את ההודעה המקורית, היא קצרה דיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2012 15:30 לינק ישיר 

חשבו פעם שהיא הייתה כפרון גם בסוף ימי בית ראשון?
לחילופין חושבים כיום שהיא עיר גם בתחילת ימי בית ראשון?
נקודת הגבול - המאות ה- 7-8 לפנה"ס, עם חורבן אשור ופריחת ממלכת יהודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2012 09:22 לינק ישיר 

 

רציו

זכורני בימי נערותי המוקדמים בעיה זו הטרידה אותי. בממצאיה של קניון נופפו כולם בכדי להןכיח כי התנך מקשקש וזה היה הבון טון אז. ומצאתי כעת בויקי לגבי החומה הרחבה

"אחת השאלות החשובות בחקר תקופת הבית הראשון הייתה האם נשארה העיר מוגבלת בגבולותיה הצרים של עיר דוד והרחבתו של שלמה להר הבית במשך כל התקופה עד לחורבן הבית הראשון ב-586/7 לפנה"ס או האם העיר התרחבה והתפשטה מעבר לחומותיה בלחץ התנאים האורבניים והטופוגרפיים.

לעומת המרחיבים, באו המצמצמים וטענו כי שטח גדול כזה איננו מציאותי לגבי עיר בארץ ישראל בתקופה הישראלית. את החומה הראשונה שיוספוס מזכיר יש לדעתם ליחס לחשמונאים. ייחוס זה מבוסס על קטעי חומות מהתקופה החשמונאית, שנחשפו בחומות המקיפות את הגבעה המערבית ממערב ומדרום. בעיקר הם הסתמכו על נתונים ארכאולוגיים שליליים, כלומר על העובדה כי בגבעה המערבית, בה נערכו חפירות מצומצמות מאד, לא נמצאו שרידים מתקופת בית ראשון.............

בשנות השישים של המאה ה-20 חפרה במקום קתלין קניון. היא ערכה חפירות בדיקה במקומות פנויים בגבעה המערבית והסיקה כי לא היה יישוב על הגבעה המערבית בתקופה הישראלית. בגלל המוניטין הרב של קניון דומה היה כי העניין סגור, אך אחרי 1967 התאפשרו חפירות בקנה מידה רחב בעיר בעתיקה והתברר שקניון טעתה. היא הסיקה מסקנות מרחיקות לכת על יסוד של חפירות בדיקה, שנערכו בבורות מצומצמים בודדים ועל סמך תוצאות שנראו בעיניה כשליליות.........................

הממצא שהיווה עדות חותכת והטה את הכף לטובת ה"מרחיבים" היה ממצא החומה הרחבה ברובע היהודי של היום, בעיר העליונה של יוספוס, בגבעה הדרום-מערבית של אגן העיר העתיקה. את ההתרגשות שחולל הגילוי תיאר החופר, פרופ' נחמן אביגד:

"האם ייתכן שזו חומה? ההתרגשות הייתה רבה והמתח גדול. לא הכנסתי אף אחד מעמיתיי הארכאולוגים הבכירים בסוד העניינים, פשוט לא העזתי, שמא זה יתבדה בסוף. הסברתי לאנשי הצוות שלי את העניין, שפה זה דבר כל כך אחראי, כל כך משמעותי, היסטורי, ואסור לנו להיכשל במסקנות מוקדמות, כפי שקורה לפעמים. היסוד הזה נשמר אצלנו במשך חודשים. המשכנו בעבודה, וככל שהמשכנו יותר ראינו שזה יותר מציאותי. עד שהיה ברור לנו לגמרי, שזו חומה ואפשר לתארך אותה בוודאות לתקופה הישראלית."

– נ' אביגד, העיר העליונה של ירושלים


אז לא ראו חומה יתכן וגם לא מצאו דבשת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2012 14:27 לינק ישיר 

ביות הגמל

וּלְאַבְרָם הֵיטִיב בַּעֲבוּרָהּ, וַיְהִי לוֹ צֹאן וּבָקָר וַחֲמֹרִים וַעֲבָדִים וּשְׁפָחֹת וַאֲתֹנֹת וּגְמַלִּים. (בראשית יב, טז).

באנציקלופדיה העברית[1] מובא, שזמן רב לא קיבלו החוקרים את המסופר בספר בראשית[2] שבין הבהמות אשר שקיבל אברהם מפרעה מלך מצרים, היה הגמל. וזאת משום שלדעת החוקרים לא היה גמל במצרים לפני המאה ה-14 לפנה"ס. עד אשר נמצאו בזמן האחרון הוכחות למציאותו שם בתקופה קדומה ביותר – בחפירות ארכיאולוגיות נתגלו עצמות גמלים, וכן חותמות וצלמיות שעליהן ציורי רוכבי גמלים.[3] הגדיל לעשות לייבל רזניק בספרו "התנ"ך מן השטח", כאשר ליקט מהספרות המחקרית 17 מקורות שונים המוכיחים (מבחינה ארכיאולוגית) שהגמל בוית עוד הרבה לפני זמנו של אברהם אבינו.[4]   

  • "טענה ידועה היא שהגמל לא שימש בהמת משא לפני סוף האלף השני לפנה"ס, טענה זו שהתבססה על הידע של שנות הששים אינה עומדת בפני הביקורת כבר יותר מעשרים שנה".[5]
  • "הגמל בסיפורי האבות איננו אנכרוניזם, כי אם סימן למעמד של עשירות בתקופה, שבה רק מעטים יכלו להרשות לעצמם להחזיק גמלים".[6]
  • "באתר הכלקוליתי שבנחל שקמים התגלו בין היתר עצמות גמל מבוית. ממצא זה ודומים לו מפריכים את הטענה המושמעת לעיתים: "כיצד מסופר שהאבות השתמשו בגמלים, כאשר ביות הגמל החל רק במאה הי"ב לפה"ס?".[7]       
  • "עצמות של גמל באקטרי מבוית נמצאו בתורכיסתאן המזרחית, ובודנהיימר מקדים אותו עד לתקופה הכאלקוליתית... בזמן האחרון אספו פרי (Free) ובודנהיימר ידיעות, המוכיחות שהגמל (ויש סימנים המעידים שהיה זה גמל מבוית) היה מצוי במצרים אף בתקופות הקדומות ביותר... ועל כן אין צורך להידחק ולמצוא הסברים שונים למסופר בתורה על הגמלים. בין הממצאים שאסף פרי: חבל עשוי שערות גמל... מאמצע האלף השלישי, וגם ממצאים קדומים יותר ואפללו מהתקופה הפרידינסטית. בכלל הממצאים חרותת גמל מהמאות הכ"ד-כ"ב שנמצא בסונה; גולגולת גמל מהמאות הט"ו-הי"ד, ואף צלמיות גמלים מהמאות הט"ו-י"ג לפסה"נ... גם הכד בצורת גמל – ממוצא מצרי – שנתגלה בגבל, והוא שייך כנראה... לראשית האלף השני לפסה"נ".[8]       
  • "בולייט בספרו מביא קטע מתעודה מאללח' שבצפון סוריה (שכבהVII , המתוארכת למאה ה-17 לפנה"ס) ובה כתוב 'מנת מזון אחת לגמל'... בולייט משער שהגמלים לא היו שכיחים אז ושימשו בעיקר להובלת משאות ודברים יקרי ערך. לדעתו, עבד אברהם נשלח עם הגמלים כדי להפגין את עושרו של אברהם ולשכנע את לבן ובתואל להסכים לשלוח את רבקה אל מעבר למדבר הסורי, לארץ כנען".[9]
  • בספרו "סיפורי-ספר בראשית על אברהם" (תשכד'), מונה פרופ' משה ענבר, מקורות רבים נוספים לביות הגמל בתקופת האבות, ומסיים "ברור הדבר, שהגמל היה מבוית בתקופת האבות". (עמ' 81).


[1] האנציקלופדיה העברית, כרך ח, סוף עמ' 918.

[2] בראשית יב, טז.

[3] ראה על כך בספר "אמת מארץ תצמח", מאת הרב יואל שוורץ, עמ' 32.

[4] לייבל רזניק, "התנ"ך מן השטח: ראיות ארכיאולוגיות והיסטוריות לתנ"ך, כרך א': תורה", עמ' 118-122. בהוצאת ראובן מס.

[5] ד"ר יצחק מייטליס, לחפור את התנ"ך, עמ' 125.

[6] אנציקלופדיה עולם התנ"ך, בראשית, עמ' 95.

[7] דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין, מקרא וארכיאולוגיה, עמ' 170. בהוצאת בני רחל.

[8] אנציקלופדיה המקראית, כרך ב, עמ' 522-524, ערך גמל.

[9] R.W. Bulliet, The Camel and The Wheel, London, 1975, p. 64-65. והובאו הדברים אצל ד"ר יצחק מייטליס, לחפור את התנ"ך, עמ' 125-125.



תוקן על ידי פוגמישו ב- 30/05/2012 14:29:20




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/5/2012 14:54 לינק ישיר 

אולי מישהו יסביר כאן מה זה משנה אם היו גמלים או לא.

גם אם הממצאים הארכאולוגיים יאשרו שהיו גמלים בתקופה מוקדמת האם זה אומר משהו לגבי המהות שהיא מי כתב את התורה?התשובה היא לא..


הנה ראינו באשכול סמוך שארכאולוגים מצאו ממצא ארכאולוגי שמאשר שאכן היה מלך ששמו כורש שעשה מהפכה אידאולוגית באימפריה שלו ובניגוד לשליטים קודמים הרשה לכל אומה לחזור למנהגיה ודתה.

אלא שאין כל חשיבות לממצא הזה מבחינת המהות שהזכרתי- מפני שמתברר לפי המימצא הארכאולוגי שהבבלים יחסו את הליברליות של כורש להשפעת האל מרודך  והתנ"ך ייחס את טוב ליבו של כורש לאל היהודי שנגלה אליו  וכך כל בעל אינטרס קפץ על העגלה של הסובלנות הפשוטה שגילה כורש.

כלומר שוב סיפור ללא משמעות מבחינת חיזוק הדת.




תוקן על ידי צענערענע ב- 30/05/2012 14:58:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2012 15:10 לינק ישיר 

 

צענע,

שימי לב כי השימוש בגמלים נעשה על ידי מי שרצו להוכיח שהתורה נכתבה בתקופה מאוחרת.

אם כנים הדברים שהביא פוגמישו, אין הוכחה לכך מהגמלים.

בנוסף, מופנה זרקור לכך שאין להסתמך יתר על המידה על "טיעוני גמלים" וכיו"ב, אם כי אין לאמץ מסקנות גורפות וכדאי לבחון כל מקרה לגופו.

בעיניי, ההוכחות על אי קדמות ואי אחידות התורה, הן מיניה וביה, מן המקרא עצמו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 15:11 לינק ישיר 

אותו דבר גם לגבי "קריעת ים סוף" אם אכן אירעה, שכל אחד יכול לפרשה לצורך דתו. כמו שעשו היוונים לדוגמה לגבי "גל פוסידון".
ראו קישור לכתבה בעניין:http://www.mako.co.il/hix-history/Article-aee48538f5fd631006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=258168615 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/5/2012 15:11 לינק ישיר 

כדבריך
לא ראינו חוזר בתשובה בגלל ממצא ארכילוגי, ולא ראינו חוזר בשאלה בגלל זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 15:55 לינק ישיר 

צענע ויתכן

אכן, הגמלים זה פינאטס.
כן היה אדם בשם אברהם שהיה לו בן בשם יצחק וששמע קולות שאמרו לו לשחוט את בנו או לא היה כזה - מה זה חשוב? המאמינים יכולים בלי זה (שיטת האלגוריה-עד-שמות-יט) וגם אם ימצא שהיה כזה זה דיי חסר משמעות.
וגם קשה יותר לדעת פרטים על אדם בודד שחי לפני 3800 שנה. 

יציאת מצרים, במובן של עם גדול ורב שעזב את מצרים בגאון (בניגוד לקבוצות קטנות שגורשו או נמלטו ממצרים), הרבה יותר קריטית ליהדות (אם לא היתה יציאת מצרים > לא היו נדודים במדבר > לא היה מעמד הר סיני > התורה הומצאה אחר כך על ידי אנשים - נותרנו רק עם הקשקוש של שמיים בתורה) וגם הרבה יותר קל לבחון אם זה היה או לא היה. פשוט מהתיאור המקראי ניתן לגזור ניבויים רבים - ואין אפילו פרומיל. אדרבה: יש המון עדויות סותרות.
פוגמישו, ארתחזוטא, דינוזאורוס - יאללה לערבב! מיטב הארסנל המחב"תי: קווי דמיון קלושים לחיקסוס, עפירו/חבירו, איפובר, משולבים יחד; spra שנמצא בתעודה מצרית ומזכיר את השם 'שפרה'; 'יעקבהר' בתעודה מצרית אחרת; 'משארת' שהיא מילה מצרית קדומה, וכיו"ב הוכחות מוחצות לקריסת הממלכה המצרית בקטסטרופות אימתניות ויציאת 2-3 מיליון איש בגאון ובראש מורם, והשתקעותם בארץ קטנטונת - תוך שכל אלו לא משאירים אפילו שריד קלוש (אה, על זה אמר מיכאל אברהם שלפי האגדה החז"לית על ענני הכבוד הם ניקו את הכל מתחתם! ובטח גם שימשו כקרימטוריום לכל מתי המדבר בטכנולוגיה סופר דופר מצ'וכללת שלא השאירה שריד. אפילו זמיר כהן אמר (צוטט בגליון 'בתוך המשפחה' לחג השבועות האחרון) שענני הכבוד שימשו כרנטגן ואולטראסאונד! ותולעת השמיר הייתה קרן לייזר רדיואקטיבית!)


תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 30/05/2012 16:02:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2012 16:41 לינק ישיר 

מתוך ויקיפדיה על השמיר


השמיר נזכר במגוון מקורות תנאיים, אך המקור בו הוא מוזכר בצורה הרחבה ביותר הוא הגמרא במסכת גיטין סח א הדנה במלכותו של שלמה, ואומרת - שידה ושידתין למאי איבעי ליה? [למה היה צריך לשלוט בשדים ובשדות?‏‏[2]] דכתיב: 'והבית בהבנותו אבן שלמה מסע נבנה וגו', אמר להו לרבנן: היכי אעביד? [אמר (שלמה) לחכמים - איך אעשה?] אמרו ליה: איכא שמירא דאייתי משה לאבני אפוד... [אמרו לו:ישנו השמיר שהביא משה ל(חיתוך) אבני האפוד...] והגמרא ממשיכה ומרחיבה את היריעה ומספרת על שלמה ואשמדאי.

המקור הראשון בספרות התנאים שבו נזכר השמיר הוא המשנה בפרקי אבות (ה, ו) שבה מוזכר השמיר כאחד מעשרת הדברים שנבראו בערב שבת בין השמשות - דהיינו בשעת הדמדומים של הבריאה, בה נבראו דברים שעומדים על הגבול בין האנושי או המציאותי לאלוהי (כמו פי האתון, הקשת והכתב, ועוד). עוד נאמר במשנה שעם חורבן בית המקדש הראשון 'בטל השמיר' (משנה מסכת סוטה ט, יב).

באגדה מוזכר שהשמיר הוא 'כחוט השערה' (ומכאן יכולתו לגרום לחיתוך עדין כזה הנדרש לחריטה על אבני האפוד), ומקום משמרתו הוא אצל שר הים (מכיוון שלא ניתן להחזיקו בשום מקום על פני היבשה). מקורות אחרים מזכירים שהשמיר אינו מסוגל לבקע עופרת ולכן נשמר בקופסת עופרת. מקורות אלו מסתמכים כנראה על נבואת זכריה המזכיר את המונח 'שמיר' [וְלִבָּם שָׂמוּ שָׁמִיר מִשְּׁמוֹעַ אֶת הַתּוֹרָה וְאֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר שָׁלַח יְהוָה צְבָאוֹת בְּרוּחוֹ בְּיַד הַנְּבִיאִים הָרִאשֹׁנִים וַיְהִי קֶצֶף גָּדוֹל מֵאֵת יְהוָה צְבָאוֹת], לאחר שבשלב מוקדם יותר הוא מזכיר את הרשעה שאל פיה מושלכת אבן עופרת - נבואה שפרשנותה מורכבת, ומהווה כר נרחב לפרשנות מדרשית. מקורות אחרים מזכירים את 'זיז שדי' כמופקד על משמרתו של השמיר.

[עריכה] זיהוי

אזכור העופרת, המשמשת להגנה מקרינה רדיואקטיבית, כחומר המסוגל לבלום את השמיר, הביא את עמנואל וליקובסקי לטעון כי השמיר היה למעשה חומר רדיואקטיבי המצוי בטבע, כגון רדיום.



לשון חז''ל בדבר השמיר ודרך איחסונו: ''משחרב בית המקדש, בטל שמיר. מה טיבו של שמיר זה? בריה היתה מששת ימי בראשית. משנותנים אותו על גבי אבנים, על גבי קורות, מתפתחות (-מתבקעות) לפניו כלוחי פנקס.

 
 ולא עוד אלא כשנותנים אותו על גבי ברזל הוא בוקע ויורד מלפניו. ואין כל דבר יכול לעמוד בו. כיצד עושין לו (-לשומרו)? כורכין אותו במוכין של צמר ונותנים אותו לתוך כלי של עופרת מלא סובין של שעורים''. (תוספתא סוטה טו, א וראה עוד בתלמוד סוטה מח, ב)



 



תוקן על ידי דייר ב- 30/05/2012 16:44:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גמלים רבותי גמלים.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.