בית פורומים עצור כאן חושבים

ואהבתם את הגר כי גרים הייתם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/5/2012 19:19 לינק ישיר 

דייר כתב:
מטפחת יקרה השמאל חומל על המסתננים יותר משנאת המן והרבה הרבה פחות מאהבת מרדכי.
החמלה מתנדפת לה חיש קל כשמדובר בסתם עמך בית ישראל.
אני לא חושב שהמפד"ל פחות הומנית ממר"ץ לדעתי הרבה יותר.

מעניין, אני מכיר כמה אנשים שעשו שירות צבאי קרבי מלא ויותר מכך, משרתים במילואים וגם שמאלנים.
קשה לי להאמין שהם כל כך שונאים את המדינה.
על כל פנים, עזוב את השמאל, האם שיקולים מוסריים תופסים מקום חשוב בשיקולי הדתיים? האם אין בציבור הדתי-חרדי לאומנות גואה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2012 19:46 לינק ישיר 

יתכן
הבאתי את דברי הרמב"ם כסרקזם- על המציאות המחשבתית עד היום בראשם ובהתהלותם של אותם רבנים שציפית לקבל את קולם ברמה, נגד התופעה של מכות לסודנים- דבר בזוי- הרחקתם מהארץ דבר רצוי וחיוני.

לא איש תמים אתה, האם ראית את אותם מנהיגים מרימים את קולם ברמה- כנגד הסלקציה שעושים לשחומות העור בסמינרים, או אפילו כשיש בשם משפחתם רק גוון זעיר של שחור,
האם שמעת גינויים פומביים ברמה נגד זה, אם בנפגעיי עמך לא שומעים אותם. כלפי זרים אתה מצפה לגינוי,
איפה אתה חי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2012 23:38 לינק ישיר 

לדעתי צריך [וחשוב] לחלק את הדיון בבעיות מסוג זה לשני חלקים:

ראשית, עצם העניין. נשאל שאלה פשוטה: האם ראוי לתת לכל אדם בעולם לבוא לישראל, לעבוד ולחיות כאן? דומה כי כמעט כולם יסכימו שהתשובה היא לא. גם אם אתה אוטופיסט שחולם על מדינה עולמים שתחסל את ההבדלים בין עמים וגזעים, בסופו של דבר ברור שהיישום של אידיאה זו כאן ועכשיו יגרום לקטסטרופה מוחלטת. לכן פרט למטורפים גמורים, אני מניח שעצם הזכות של מדינות לשלוט על ההגירה אליהן מקובלת לפחות בהנתן המצב הנוכחי.

מכל מקום, אם אדם שולל את פתיחת שערי המדינה לכניסה חפשית של כל מאן דבעי, אין שום סיבה שבעולם לתת את הפריוילגיה הזו דוקא לאותה תת קבוצה של בני אדם שעברו על החוק והסתננו לשטח המדינה. למה יגרע חלקו של איזה אומלל במוזמביק (תוחלת חיים 39, הכנסה ממוצעת של דולר ליום) רק בגלל שהוא לא מוכן או יכול להסתנן לישראל? לכן מן הבחינה העקרונית אין שום סיבה שלא לגרש מכאן את כל המסתננים.

וזה מביא אותנו לנקודה השניה. מדי פעם דופקים על דלתי, או פונים אלי, כל מיני שנוררים וקבצנים. ככלל אני יוצא מנקודת הנחה שלרובם לא "מגיע" כסף, אבל בכל זאת אני מקפיד לתת כמה גרושים לרוב רובם. זה לא בגלל שאני מאמין למעשיות שלהם על הכנסה קלה וכדומה, אלא מפני שיש לי הרגשה שאם אתרגל לסרב לבקשת חסד לאורך זמן זה ישחוק בנפשי איזה צד חיובי. הבעיה שיש לנו עם המסתננים/אוכלוסיה ערבית עוינת/פושעים היא לאו דוקא הצד של מחויבות מוסרית שלנו כלפיהם אלא הצד של המחויבות שלנו לעצמנו, כיחידים וכחברה.

קחו לדוגמה בית כלא. שוב, פרט לכמה אנרכיסטים מטורללים, כולם מסכימים שמוסד כזה צריך להתקיים. אבל מי יהיו הסוהרים? ברור שמקצוע כזה הוא גורם משיכה לאדם שאוהב להתעלל או לראות אחרים בסבלם ולצחוק עליהם: הוא יקבל את אותה משכורת שיקבל עמיתו לעבודה הצדיק, פלוס בונוס של הנאה סדיסטית. לכן מבחינה הסתברותית ניתן לצפות שאנשים סדיסטים יימשכו למקצועות כאלו (במידה פחותה גם למקצועות אחרים הקשורים בשליטה), ואז לא רק הם כפרטים אלא גם אנו כחברה נספוג פגיעה ברמתנו האנושית. אותה בעיה קיימת גם במחסומים (המוטיבציה של הערבים להעביר דרכם חמרי נפץ ברורה, אבל מצד שני לשים טירון מטורטר במחסום ולקוות שהוא לא יפרוק את תיסכוליו על האזרחים העוברים בו זו כנראה דרישה מוגזמת מן הטבע האנושי).  כנ"ל לגבי הפגנות של אזרחים זועמים בשכונת התקוה. ההפגנה עצמה מוצדקת, אבל קל לה להגרר למחוזות של פניה לרגשות הנמוכים של בני אדם, מה שכנראה כבר קרה.

מה אפשר לעשות? כאן מגיעה שאלה של איזון. אם היו בארץ מאה מסתננים, היה אפשר לומר שהנזק שהם גורמים לא שווה בנזק של מינוי משטרה של ציידי אדם ומצודים וכל מה שכרוך בזה. במצב הנוכחי  אשר להאמין למי שטוען שהם יוצרים בעיה רצינית שגם גדלה כל הזמן, ואם זה כך אזי אין ברירה אלא ללכת על גירוש מאסיבי. עם זאת, צריך להיות מספיק ריאליים בכדי להבין שצריך לפקח ככל האפשר על הליך הגירוש ולנסות למנוע אכזריות מיותרת או ניצול או שוחד ושאר רעות מסוג זה, ומצד שני צריך להיות מפוכחים מספיק ולהבין שטבע האדם מכיל גם צדדים לא יפים, ושאי אפשר יהיה למנוע לגמרי את הבעיות האלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 00:06 לינק ישיר 

נמחקה הודעה שאינה קשורה לאשכול ועברה מזמן את גבול המדרון החלקלק





תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 29/05/2012 06:32:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 00:22 לינק ישיר 

שנרב, אני מסכים עם כל מילה.
האם השיקול המוסרי מצוי יותר או פחות בשיח הדתי ובין דתיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 07:26 לינק ישיר 

נדב

איקון ירוק.

חסכת לי מאמץ של ניסוח.

אוסיף בכל זאת עוד משהו.

עצם הקריאה לנו לרחם על המסתננים פונה לנקודה רגישה בלב.

גם בהיותנו בני אדם, אולי גם אינטלקטואלים (ומחוייבים לערכים ולמבט שויוני על בני אדם באשר הם), ובוודאי - יהודים. כפי שכתבת, גם התורה מצווה לרחם על הגר.

כמדומה שניתן לשייך את הנושא לתחום הכללי של דיני צדקה וחסד. ואם גם יש להיזהר מפני נטיה לשיקולים פורמליים, שמשכיחה את האנושיות הטבעית, עדיין יש טעם לבדוק את הדברים בצורה מסודרת.

יש כמות מוגבלת של משאבים בעולם. עובדה.

אני יכול לתת צדקה עד שיעור מסויים בחודש. אני יכול קצת להגזים ולהוסיף, ולקצץ מדברים אחרים. ואולי ראוי שאחנך למשל את הילדים לוותר על ארטיק בשבת כדי לתרום כסף למטרת צדקה פלונית חשובה מאד (נניח לאפשר השתלה לאדם בסכנת חיים שמתגורר בעיר שלנו), אבל יש גם חשש שזה יעורר אותם לשנאת הצדקה. למה הם לא ואחרים, כל השכונה, כן.

אם יש כזה דבר "שכל ישר" אז הוא מורה לנו סדרי עדיפויות.

וזה בעצם הכל.

סדר עדיפויות יראה שצריך לתת לקרובים לפני הרחוקים, למי שבסכנת חיים לפני מי שרק רוצה שיפור חיים. וכיו"ב.

יש שאלות אמיתיות, שהערכים שלנו יראו לגביהן תשובות סותרות. מה עדיף, לתת למשפחה באותו בנין (קרוב) סיוע כלכלי, נניח לרכישת מקצוע (תנו להם חכות וידאגו לעצמם) או למשפחה בקצה השני של העיר, שאיננו מכירים כלל, סיוע להשתלה? ואין כסף לשתי המטרות.

ניתן אם כן לערוך רשימה של חיובי צדקה שביניהם יתחלק הכסף (ושאר המשאבים) שלנו.

היכן יופיעו המסתננים ברשימה זו?

סבורני שהם מופיעים די למטה.

כל זאת בלי חשבונות נוספים, כמו זה שאומרים (וכנראה זה נכון) שחלקם (רוב? מיעוט?) הם אלימים, אנסים, ועוד.

שמא תשיבני מכך שגם בני עמנו היו נרדפים ומגורשים ולפעמים היו מדינות שנעלו בפניהם את הדלת?

זו באמת בעיה. אבל הגע בעצמך, האם תכניס סודני שיתגורר אצלך בסלון עד שימצא מקום נוח לגור בו, תאכילנו מפתך ותשקה אותו מן החלב שמיועד לילדיך?

מדוע?

יש לשים לב שיותר קל להכריע בשאלה מאשר לנמק את ההכרעה. במיוחד שנימוקים כאלו גורמים להחלטה השלילית להציג את המחליט כאדם אנוכי, ואת החלטתו כמנוגדת לתורה.

צריך לזכור שהקריאה לא לסגור את היד ואת הלב מיועדת למי שיש לו ואינו נותן, לא למי שאין לו ונותן בלאו הכי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 07:29 לינק ישיר 

מטפחת השאלה מה זה מוסרי.
מוסרי הכוונה למוסר המערבי של השמאל שמעדיף גויים על פני יהודים?
איפה הרחמנות והלב הרחב נעלמים כשמדובר במתנחלים
באנשי השכונות קשי היום?
אל תגיד לי שאתה עוור ולא רואה את הצביעות שזועקת לשמים.
וכשאני אומר שמאל אני מתכוון לשמאל המיליטנטי לא לאיזה קיבוצניק נחמד שאוחז מעשה אבותיו
ומצביע לעבודה מתוך הרגל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2012 07:43 לינק ישיר 

המלצה למנהלים:

הדיון על המוסריות שיש או שאין לשמאל מהווה סטיה ממטרות הפורום. אולי כדאי למחוק?

נימוק: בהתלהבות הדיון, ניתן לשכוח אבחנה חשובה בין הראוי לבין המצוי. יתכן שיש כאלו שמטיפים למען ערכים אך אינם מצליחים ליישם אותם. זו שאלה מעניינת כיצד זה מתרחש. אבל כמדומה שאין זה ממין האשכול. בוודאי שאין זו תשובה לשואל לומר: טול קורה מבין עיניך. השאלה אינה האם השואל מקיים את מה שהוא מטיף לו. השאלה היא אם התביעה נכונה, או  לא, ומדוע.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 08:38 לינק ישיר 

מבחינת השקפותי הפוליטיות אני יותר קורב לנדב

אבל כאשלה תיאורטית, מודע יש לנו תלונה על השוויצרים ועל עוד מדינות שלא פתחו את שעריהם בשואה? אני יודע ששערי פלפול לא ננעלו, וב"ה גם אני יודע לפלפל, אבל בכל זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2012 09:43 לינק ישיר 

 

נדב,

אני מסכים עם הניתוח שלך. חלקו מופיע בהודעתי הפותחת.

כפי שהעיר מטפחת, אני שואל האם אין מקום, לפחות גם, לשיח מוסרי עקרוני, אודות פליטים והיחס אליהם.

האם מצוות אהבת הגר, שאם אינני טועה, מופיעה בתורה יותר פעמים מכל מצווה אחרת, היא מצוה מוטעית, מופנית רק לעשירים, או מתייחסת רק לגרים בלונדינים.

דוגמאות קיצון תמיד ישיגו את המטרה. השאלה האם זו מטרתנו.

יש דרך אמצע ויש כאמור מקום חשוב לאמירה עקרונית, גם כאשר ברמה המעשית אין מנוס מלהתעלם ממצוקה, בשל שיקולים כבדי משקל.

לכך יש להוסיף את הערתו, הנכונה כתמיד, של בעל.

 

הרב מיימוני,

כתבת, "יש לשים לב שיותר קל להכריע בשאלה מאשר לנמק את ההכרעה. במיוחד שנימוקים כאלו גורמים להחלטה השלילית להציג את המחליט כאדם אנוכי, ואת החלטתו כמנוגדת לתורה".

ואולי זהו מותר האדם מן הבהמה, ומותר היהודי משאינו, לא להסתפק ב"הכרעה" (אם כי יש להאזין היטב לקול הפנימי) אלא גם לבדוק את מניעיה ולבחון אם אכן ההכרעה אנוכית ומנוגדת לתורה?

הצגת שאלה רטורית חשובה מאד.

"הגע בעצמך, האם תכניס סודני שיתגורר אצלך בסלון עד שימצא מקום נוח לגור בו, תאכילנו מפתך ותשקה אותו מן החלב שמיועד לילדיך?"

ראשית, למען ההגינות, התשובה כנראה שלילית. לא רק סודני לא הייתי מכניס. אינני בטוח שהייתי מכניס, בכל תנאי, גם יהודי כשר ונאמן.

מעודי אני תוהה ביני לבין עצמי. לו הייתי נקלע לסיטואציה של חסידי אומות העולם שהצילו חיים תוך כדי סיכון עצמי מוחשי, אם יש בי את תעצומות הנפש והכוח המוסרי לנהוג כמותם, הן במקרה שהנרדפים יהיו גויים והם במקרה שיהיו יהודים.

אם רצוני להיות כנה עד הסוף. אינני בטוח מה התשובה. אם כי אולי הצבת השאלה בתנאי מעבדה אינה הוגנת והדבר יכול להיבחן רק בזמן אמת.

ייתכן מי שיאמר בוודאות לעצמו שאכן יעשה זאת ובזמן אמת יבריז וייתכן גם להיפך. בזמן אמת פועלים כוחות שונים שקשה מאד לשקלל באמת בתנאי מעבדה.

יש כאן שאלה עקרונית נוספת.

אנו מכירים פער בין התפיסה המוסרית העקרונית הצהרתית לזו המעשית. זאת אומרת יכול אדם להיות בעל תפיסה מוסרית נעלה ואף להטיף לה, אך בפועל ברמת ההתנהגות האישית להיכשל. מצוי יותר אצל בעלי רמה אינטלקטואלית גבוהה. (אין כוונתי לצבועים מודעים ושאינם).

אנו מכירים אנשים נעדרי תפיסה מוסרית לחלוטין, לעתים אף בעלי תפיסות גזעניות ואנטי מוסריות, אך בפועל ברמה האישית, הכי טוב להיקלע במחיצתם בעת צרה, גם אם אינך שייך לגזע הנכון ובוודאי אם כן. מצוי יותר בקרב בני המעמד "הנמוך".

מה עדיף?

ברור שהאיזון הוא הנכון.

אני שואל מה עדיף במקרה שאין איזון.

מה שלכאורה ברור, שאין טעם לאמץ מתוך מודעות, תפיסות לא מוסריות.

 

ויש גם את "מלבין שיניו" מול "משקהו חלב"

 

אז מי אמר שהחיים לא מורכבים?

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 09:50 לינק ישיר 

אכן התורה מזהירה על אהבת הזר. ועם זאת יוצרת הבדל עצום בינינו לבין הזר. שיכול לפתח גם סלידה ושנאה והתרחקות.

מה שקורה בפועל הוא שהדרישות המוסריות/סוציאליות של התורה נזנחים ודווקא החלקים האחרים שבה מאומצים בתוקף. זה גם חלק מהזלזול הכללי שיש בכל הלכות בין אדם לחברו [כמו גם צער בעלי חיים וכו'] על אף שר' עקיבא אמר מה שאמר, אין לוקחים אותו ברציניות. צרף לזה את ההבנה שערכים אלו הם גם חילוניים ליברליים בעיקרם, מה שמטיל חשד על כל המדבר בשם מוסר הזה.

בכל זאת יש תקווה. בארה"ב יוצא קובץ/רבעון בשם הפעמון. כותבים שם אברכים מאנ"ש. כבר כמה גליונות שמתנהל שם דיון אודות היחס לגוים, ונכתב שם באריכות מכל הטענות שדיבר ייתכן ויותר מכך, "חביב אדם שנברא בצלם". כולי האי ואולי יתוקן הדבר קצת. כדאי לקרוא. [לא נראה לי שניתן להשיג בארץ] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/5/2012 09:54 לינק ישיר 

[דייר,

במחילה, הדברים שכתבת אינם תואמים את המציאות.
כלך לך וראה את אלה שחיים ופועלים בשכונות דרום ת"א (למשל) ובדוק - כמה מהם מצביעים למירי רגב? באופן אישי אני מכירה אנשים שחיים דרך קבע בשכונות אלה, ופועלים בדבקות מעוררת הערכה בתחומי החינוך והחברה, בתנאים קשים ביותר ומתוך תחושת שליחות שמבוססת בעיקר על ערכי-מוסר ("מערבי" כלשונך). כולם שייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטי, וסביר שבביהכ"נ שלך לא היו מקבלים עלייה (ולא רק הנשים ביניהם). 
הדברים שאתה מתאר מבוססים על שקרים שמחלחלים לך במשך שנים - צא ובדוק בעצמך את המציאות, ואחר נסה להביע עמדה לגביה.

(אני שותפה למיימוני בדעה שדיון זה אין מקומו כאן, ואולי אין מקומו בכלל בפורום. כשיימחקו הודעות הנאצה של דייר, אשמח שתימחק גם הודעתי שלי).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 10:07 לינק ישיר 

ייתכן

כוונתך רצויה, הצעתך לדעתי לא.

אני מציע סיכום קצרצר:

יש יחס הולם לגר שהתורה מחייבת. לראות בו צלם אלוקים. לעזור לו במידת האפשר.

יש שאלה מעשית. האם "במידת האפשר" כוללת גם את המסתננים הסודנים.

כמובן, זו שאלה שיש להפנות למומחים: כלכלנים (כדי לבדוק מה העלויות ומה המשאבים, אם יש, ומהיכן יילקחו), בטחוניסטים (לבדוק מה הסיכונים והפתרונות, אם יש).

הרושם שלי, כמי שאינו לא זה ולא זה, שכאן יאה תשובתו של אשכול (שר האוצר): אין לי.

[תוספת מאוחרת. כתבתי שזה ציטוט מאשכול, אבל בדקתי בויקיציטוט ולא מצאתי. אולי זה לא אשכול אלא גולדה? בכל אופן, איזה אבא אינו אומר את זה לילדיו מתי שהוא?]

אין לנו.

ולכן אין עלינו חובה להתאמץ.

צריך כמובן להיזהר מקלקול המידות של עצמנו כדברי נדב. וצריך להיזהר אולי גם משם רע שיצא לנו בין אומות העולם. ולכן צריך לנמק היטב מדוע לא לסייע להם. אבל סבורני שזה איסור להוציא מן המשאבים של המדינה, שאינם רבים מדי, לטובת נושא זה.

ותמה אני כיצד אפילו עלתה אפשרות כזו על דעתך. אבל כדי לברר נושא זה על הבטיו צריך באמת לחרוג מתחומו של הפורום שלנו. אני מסכים לניסוח הבא, אם תואיל: שנינו מודים שראוי לעזור אם אפשר, יש בינינו, אולי, מחלוקת במציאות. האם יש משאבים שניתן, מתוך שיקול דעת, להקצות לסייע למסתננים. אני סבור שלא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 10:27 לינק ישיר 

הרב מימוני
גולדה לא היתה שרת האוצר- מי שאמר את האמירה הזו הי שר האוצר- הורביץ. וגם- משוגעים תרדו מהגג.
כי באמת יש ביננו משוגעים שעלו על הגג, וצועקים.
אגב שמעתי כי עתון הארץ- וכמה עיתונאים  טובים, לא תמיד היו נגד הממשלה,
  זה התחיל רק לפני 63 שנה, לפני זה  הם היו בעד הממשלה.

עד מה שאני הבנתי את ייתכן- מה שכאב לו וכואב ם לי, על כך- שהיכו זרים עוברי אורח-ברחובות.
אבל ייתכן שלא הבנתי אותו, הכל ייתכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/5/2012 10:30 לינק ישיר 

דייר כתב:
מטפחת השאלה מה זה מוסרי.
מוסרי הכוונה למוסר המערבי של השמאל שמעדיף גויים על פני יהודים?
איפה הרחמנות והלב הרחב נעלמים כשמדובר במתנחלים
באנשי השכונות קשי היום?
אל תגיד לי שאתה עוור ולא רואה את הצביעות שזועקת לשמים.
וכשאני אומר שמאל אני מתכוון לשמאל המיליטנטי לא לאיזה קיבוצניק נחמד שאוחז מעשה אבותיו
ומצביע לעבודה מתוך הרגל.

השאלה מה זה "מוסרי" היא שאלה קשה מאוד, כשלעצמי אני לא יודע מה זה 'ה'מוסר המערבי והאם הוא אוטומטית מעדיף גויים על יהודים.
אלו שטוענים שיש לחפש מוסר רק בתורה בעצם אומרים שההכרעה המוסרית היחידה היא ההחלטה לציית להלכה ומעבר לכך אין מקום למוסר.
אני מתכוון לרגש הבסיסי של חמלה על אדם באשר הוא לאמפתיה כלפי בעיות של אחרים ולעזרה לחלשים.
אני לא טוען שלמעשה אנו צריכים לקבל את הפליטים/מהגרים בזרועות פתוחות ולהתעלם מהקשיים שנגרמים לתושבי השכונות שבהם הם גרים - רחוק מכך, למעשה כפי שכתבתי אני חושב שנדב צדק.
יחד עם זאת לא צריך להיות שמאלן עוכר ישראל בשביל לחמול על אותם אנשים ומה שמטריד אותי זה העדר כל השיקול המוסרי מהשיח הדתי ובין דתיים בנושאים כאלו (שנוגעים לבני עמים אחרים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ואהבתם את הגר כי גרים הייתם
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.