|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:00 |
|
| |
הרב מיימוני, תמיהני עליך שמתעלם הנך מעיקר דברי וחוזר לשאלה המעשית. יש הבדל עצום בין אמירת אין לי מתוך צער, לבין ביטויי זלזול ושנאה המושמעים כלפי הפליטים, שלא לדבר על פגיעה פיזית בהם. (ר' ירוחם, היטבת להבין. גם זה ייתכן...). לגוף טענתך, אם נביט על צדקה וחסד במשקפת הצרה שאתה מציע, עד כדי שאתה תמה "כיצד אפילו עלתה אפשרות כזו על דעתך", לא שבקת חיי לכל צדקה. למי בדיוק יש כסף מיותר? ומה אתה מצפה מאחרים? איך ינהגו עמך כשתהיה במצוקה? אינני מציע לאמץ אוטומטית כל פליט. הדגשתי זאת. ברור לחלוטין כי יש לסגור את הגבולות ואף להחזיר למקום מוצאם את רוב הפליטים. אני חושב שזו דעתם של כל השפויים. עדיין יש מקום גם בתוך ה"אין לי" לנהוג באנושיות. הן באופן הטיפול עד ההחזרה, הן בהחזרה והן בבדיקה פרטנית של מקרים מיוחדים בהם יש סכנת נפשות, או סיבה מיוחדת אחרת. אם הזכרתי כבר את אלו שחזרתם היא גזר דין מוות (אם יש כאלה) וכי נפקירם למוות מחמת "אין לי". כפי שציינתי, יש גם צורך מסוים בעבודה שחורה. זו הזדמנות לשלב בין שני הצרכים. גם אם לא, עדיין מדובר בנזק די עקיף. אין הכוונה להפכם לנתמכי סעד, אלא לאפשר להם להשתלב בעבודה. כאשר זה נעשה במידה ובצורה מושכלת וזהירה, בטווח הרחוק יש בזה תועלת כלכלית. ואהבתם את הגר ואל תאחזו ב"אין לי", כי גרים הייתם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:04 |
|
| |
לצערי, נמחקו לי שתי הודעות מושקעות בהן נימקתי לידידי ייתכן מדוע אני חלוק על עמדתו. ידוע לי, כי אותו מנהל משנה זוטר אשר שלח את ידו בזדון ובמחשכים, בשעות לפנות בוקר, בהודעותיי הארוכות והענייניות ביותר, עשה זאת מתוך שיקולים אישיים וד"ל.
כאשר אלו הם פני הדברים וכל המחזיק בקוד המנהלים הישר בעיניו יעשה - אין דין ואין דיין בישראל, הנני נאלץ להודיע בצער על פרישתי מן הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:10 |
|
| |
הרב מיימוני, עיקר שכחתי. לו היה מדובר בפליטים יהודים גם היית אומר אין לי? גם היית מתפלא איך אני מעלה על הדעת להקצות להם משאבים? אני מסכים לחלוטין כי עניי עירך קודמים, אך מצוות אהבת הגר מחייבת בכל זאת, לכאורה, להקצות לגר, ולו פרומיל, מהמשאבים שהיו מוקצים לטובת "אחיך". אני מצטרף לקריאתו של פרוטגרוס, להחזיר את הודעותיו, או למצער לנמק מה פסול היה בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:10 |
|
| |
לא כ"כ ברורה לי התמיהה. במסגרת הפרושיזיציה של התורה, הפך ה'גר' מ<אדם מעם אחר שחי תחת שלטון ישראלי> ל<אדם שהחליט להצטרף לעם היהודי על ידי קבלת תרי"ג מצוות (ותרי"ג בשלישית סייגים פרושיים) במילה וטבילה>. לכן אין פלא שרבני ימינו, נושאי לפידו של הזרם (הפתעה!) הרבני של היהדות, לא רואים מצווה לאהוב את האזרח הזר. בתורה שלהם זה לא כתוב. (בפרט שהנ"ל נוצרים ברובם ולדעות רבות בשלטון מסודר היינו אמורים להרוג אותם ולא לחמול)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:20 |
|
| |
רציוסקפטי
ברוך הבא אל הפורום!
העלית שאלה מעניינת. מה פירוש "גר"? אכן יש חוקרים הסבורים שתופעת הגיור היא התפתחות חדשה, והדברים ראויים לאשכול נפרד. ואולי כבר היה. אבל חבל להסב את הדיון.
אמנם, גם אם נניח שהמצוה היא גם להאיר פנים לגוי, וכדברי ייתכן היפים (שלגבי יהודי היינו אומרים לקבל אז מדוע לא להקצות פרומיל מזה לגוי), מה אז?
יש שתי הסתייגויות שאפשר לצרף. ושתיהן מאותו סוג.
א. האם הגויים הם כאלו שמותר לארח בארצנו? כפי שנאמר להתחשב בגר כך נאמר להיזהר מגויים שיקלקלו אותנו. קלקלה באמונות, כגון בעבודה זרה. אבל גם קלקלה בהתנהגות. ראו את הדוגמאות במקרא לעוונות שבהם טימאו יושבי ארץ כנען את הארץ.
ב. האם המסתננים אינם חשודים על עריות? כך לפחות מסתמן מן הדיווחים בתקשורת. וגם בבני ברק כבר מפחדים...
זה כמובן מעורר את השאלה אם יש לפסול קבוצה בגלל פרטים. ושוב, זו שאלה שיש להפנות לחוקרים, האם הסודנים באמת מזלזלים בעריות או שהם מבטאים כך את נקמתם בישראלים (מאיזו סיבה שתהיה).
*** יתכן העלה שאלה: אם אנו מסכימים שגם גוי הוא צלם אלוקים ולכן יש לחוש לצערו ולסבלו, אז גם אם אין מספיק משאבים לאירוח סודנים, האם יש חובה להקצות מינימום מסויים עבורם, לאחר שכבר הגיעו.
איני יודע מה לענות. אז למה אני כן כותב? קודם כל כדי להראות שאני חושב שזו שאלה. ושנית, אני עדיין סבור שהתשובה שלילית. יש כמה סיבות טובות לכך שאין להחזיק את המסתננים בארצנו. אחת מהן היא שבאמת אין משאבים מיותרים. פשוט אין. אם רוצים הצעה לחלוקת משאבים ערכית, יש לי רשימה... (ולמי אין).
אמנם מתעוררת כאן שאלה נוספת שכתבתי ומחקתי ואני סבור שראוי בכל זאת להחזיר ולכתוב. מן הדיווחים בתקשורת משתמע שיש בעיות של אלימות ועריות בין הבאים, וכן מחלות מדבקות. איני יודע באיזה היקף זה. האם זו עילה לסרב להחזיקם, לגרשם? מה השיקולים לכאן ולכאן?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:26 |
|
| |
| פרוטגורס כתב: |  | לצערי, נמחקו לי שתי הודעות מושקעות בהן נימקתי לידידי ייתכן מדוע אני חלוק על עמדתו. ידוע לי, כי אותו מנהל משנה זוטר אשר שלח את ידו בזדון ובמחשכים, בשעות לפנות בוקר, בהודעותיי הארוכות והענייניות ביותר, עשה זאת מתוך שיקולים אישיים וד"ל.
כאשר אלו הם פני הדברים וכל המחזיק בקוד המנהלים הישר בעיניו יעשה - אין דין ואין דיין בישראל, הנני נאלץ להודיע בצער על פרישתי מן הפורום. |
|
הזכרת לי שיר:
מרטין נימלר / לא הרמתי את קולי בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים,אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,ואז הם לקחו את היהודים,ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים,ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי,ואז הם לקחו את הקתולים,ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,ואז הם לקחו אותי,אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני. (חוק גודווין FTW!)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:30 |
|
| |
השיר יפה ומשמעותי. הוא אומר שכל מה שנוגע למישהו, תמיד נוגע גם אלינו, גם אם בתחילה לא רואים זאת. אז אפילו מטעמים אנוכיים, יש סיבה להושטת יד גם למי שלא בשטיבל שלי.
1. במקום לעסוק באימוץ תפיסות מוסריות או לא
שתעמודנה או לא במבחן המציאות
עדיף ללמוד לאהוב, לתרגל אהבה וחמלה,
לפתוח את הלב, ואז נהיים אנשים אוהבים ונותנים
וזה שלנו ואיתנו, ואף אחד לא יכול לאיים על זה
כי זה בנו פנימה
ובשעת סיטואצית מבחן, זה מה שיעמוד לנו יותר מכל תפיסה
אולי גם זה לא, ואז למפרע יתברר שאיננו יכולים לאהוב יותר מזה
או לא יכולנו בזמן הנתון ההוא
שעדיין היו בנו מחסומים
ונתייחס גם אליהם בחמלה, ונמשיך ללמוד לאהוב.
אבל תרגול תפיסות מוסר לא יעמוד לאיש בסיטואציה מאתגרת
נפתח את ליבנו, נשתדל להסיר מחיצות, נלמד לאהוב ללא תנאי,
זה שקול כנגד הרבה אימוצי תפיסות עולם.
משום מה הביטוי 'אימוץ תפיסה מוסרית'
מריח לי קונוטציה של 'אימוץ הלב'.
פתוח תפתח את לבבך.
2. ההתנהגות לסודנים היא לא רק ההתנהגות אליהם,
אלא גם משמשת תמרור ירוק או אדום לאלו שעדיין בסודן
ולמסתננים פוטנציאליים מארצות אחרות.
וגם זה צריך להלקח בחשבון כשמנסים להחליט על התנהגות כלפיהם.
הארת פנים או גירוש, יותר משהם למסתנן הספציפי,
משדרים מסר לעשרות או מאות או אלפי אחרים שיבואו או לא בעקבותיהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:54 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [דייר,
במחילה, הדברים שכתבת אינם תואמים את המציאות.
כלך לך וראה את אלה שחיים ופועלים בשכונות דרום ת"א (למשל) ובדוק - כמה מהם מצביעים למירי רגב? באופן אישי אני מכירה אנשים שחיים דרך קבע בשכונות אלה, ופועלים בדבקות מעוררת הערכה בתחומי החינוך והחברה, בתנאים קשים ביותר ומתוך תחושת שליחות שמבוססת בעיקר על ערכי-מוסר ("מערבי" כלשונך). כולם שייכים לצד השמאלי של המפה הפוליטי, וסביר שבביהכ"נ שלך לא היו מקבלים עלייה (ולא רק הנשים ביניהם).
הדברים שאתה מתאר מבוססים על שקרים שמחלחלים לך במשך שנים - צא ובדוק בעצמך את המציאות, ואחר נסה להביע עמדה לגביה.
(אני שותפה למיימוני בדעה שדיון זה אין מקומו כאן, ואולי אין מקומו בכלל בפורום. כשיימחקו הודעות הנאצה של דייר, אשמח שתימחק גם הודעתי שלי).]
|
|
מה לעשות שלא ראיתי את האמפטיה נשפכת מארגוני השמאל על אנשי גוש קטיף.
אני רואה נסיונות חוזרים ונשנים לעקור מאחזים להרוס מבנים ולעשות טרנספר לעשרות אלפי יהודים.
מה לעשות זה מה אני רואה אם זאת נאצה אז אני מקבל עליי את האשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 11:59 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | השיר יפה ומשמעותי. הוא אומר שכל מה שנוגע למישהו, תמיד נוגע גם אלינו, גם אם בתחילה לא רואים זאת. אז אפילו מטעמים אנוכיים, יש סיבה להושטת יד גם למי שלא בשטיבל שלי.
|
|
הבאתי את השיר ביחס למחיקות הודעות - איך לא שמתי לב שהוא קשור לנושא האשכול עצמו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 12:32 |
|
| |
" במקום לעסוק באימוץ תפיסות מוסריות או לא
שתעמודנה או לא במבחן המציאות
עדיף ללמוד לאהוב, לתרגל אהבה וחמלה,
לפתוח את הלב, ואז נהיים אנשים אוהבים ונותנים
וזה שלנו ואיתנו, ואף אחד לא יכול לאיים על זה
כי זה בנו פנימה"
ואת זה את אומרת למי שלא מעז להתעטש לפני שהוא מברר את כל סעיפי ההלכה.?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 12:35 |
|
| |
[דייר,
איני נכנסת לויכוח הפוליטי, אבל אני תוהה האם יש רק קריטריון אחד בעיניך לקביעת מוסריותו של אדם - היחס שלו לפינוי/גירוש מאחזים/יישובים בשטחים/אה"ק? האם זו הנקודה עליה תקום או תיפול מוסריותו של אדם? ומה אם הוא ייאבק בכל כוחו כנגד פינוי/גירוש של יהודים, אך בה בעת יתאמץ להכות כל אדם שחור/חום כהה שיעבור במקרה לידו, ובנוסף גם לירוק על קבצנים? ואם הוא יישאר אדיש לפינוי/גירוש שליהודים, אך יקדיש שעות רבות מיומו לעזרה לחסרי בית? בעיניי, המיקוד של שאלת המוסר בנקודה אחת ספציפית, ובקבוצת אנשים אחת ספציפית, הוא כשלעצמו לא לגמרי מוסרי - מוסר אמור להיות נכון תמיד, ולא רק כשזה נוח לי או קרוב אליי הביתה (אני מתכוונת כאן באופן כללי, ומוכנה לחלוטין להחיל אמירה זו על כל "צד" בויכוח - האם אתה מוכן לעשות זאת?).]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 12:44 |
|
| |
ברור. מוסר הוא מוסר הוא מוסר וזה בכלל לא משנה כלפי מי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2012 12:53 |
|
| |
מי שמכה אדם שחור- או חלש ממנו- הוא לא אדם מוסרי. מי ששמח על גירוש יהודים מביתם הוא לא אדם מוסרי מי שמרחם על האכזרי הוא לא אדם מוסרי מי שמוכן לבצע ולעודד עוולה ורוע, באיצטלא אידיולוגית- הוא רשע ולא מוסרי מי שמבצע עוולה ורועה כציווי דתי- הוא לא אדם מוסרי
רק מתוך כח האינרציה כתבתי על יד כולם אדם-
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2012 00:00 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ייתכן
האם אתה מעלה בדעתך כי הרבנים יצאו בקריא כזו לאחר שלמדו את הרמב"ם ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק נא הכושיים והמשוטטים בדרום, והדומים להם מאשר אתנו באקלימים האלה, ודין אלו כדין בעלי חיים שאינם מדברים ואינם אצלי במדרגת בני אדם, ומדרגתם בנמצאות למטה ממדרגת האדם ולמעלה ממדרגת הקוף
כידוע הרמב"ם היה במצריים- הכושים מהדרום המה הסודנים.
...............................................................................................................
תיקון וביאור,,
הרמבם אינו מתייחס לצבע עורם כקובע,אלא לחוסר חינוך ותרבות ושפה שהיא מנת חלקיהם ,והנה המלים שהחסיר ירוחם שליטא ,,הם כל איש מבני אדם שאין לו אמונת דת לא מדרך עיון ולא מדרך קבלה כקצות התורן המשוטטים בצפון והכושיים והמשוטטים בדרום וכו,
וכך לשונו בתרגום קפאח,,ואומר אותם שהם מחוץ לעיר הם כל אחד מבני אדם שאין לו דעה בשיטה לא עיונית ולא מקובלת כגון נדחי התורכים הנחתים בצפון והכושים הנחתים בדרום וכל הדומים להם מאלה שאצלינו באקלימים האלה ואין אלו לדעתי בדרגת האדם והן מן דרגות הנמצאים למעלהוכו,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2012 08:06 |
|
| |
רציוסקפטי
לגבי מחיקת תגובות. ואיני מתייחס דווקא למחיקה הנוכחית.
ממה שאני מכיר את תיפקוד הפורום, והרי יש לי נסיון בזה, המנהלים יושבים, לפי הביטוי, שבעה נקיים על כל מחיקת של טיפת דיו (או הקלדה). יש רגישות רבה מאד למה שאדם משקיע כדי לפרסם.
אם מוחקים, זה בגלל שההודעה אינה עומדת בתקנים (אינה רלוונטית) או שיש בה שני חלקים, חלק רלוונטי וחלק שעובר על התקנות באופן קשה, כמו לפגוע בזולת (או לבצע אאוטינג=זיהוי באמירה או ברמז של חבר/ת פורום). ולא היה זמן להיכנס לעריכת הודעות כדי להפריד בין זה לזה.
איני יודע מה היה במקרה דידן, כי לא ראיתי. איני יודע אם אתה ראית. אבל אם מחקו, כנראה נחצה סף הסובלנות, ויש הרבה סובלנות. (למרות הצהרותיו של מנהלנו החדש ישן. הסובלנות שלי ונכונותי להקדיש זמן למחיקה חלקית של הטעון מחיקה בכל הודעה היתה יוצאת דופן. וגם אצלי עיניך הרואות שלא יכולתי להתמיד בדבר).
לפיכך, זה חשוב מאד לגלות רגישות למצוקה של אחרים, כגון מחיקת הודעות ללא שום טעם והצדקה. אבל זכור נא שיש עוד צד. כמו מצוקתם של מנהלים הרואים את האשכול נפגע ואולי גם משתתפים אחרים נפגעים מביטוי חריף מדי ולפעמים אף יותר מכך. (ושוב, איני מתייחס למקרה הפרטי הזה כי לא ראיתי מה היה בו).
לפיכך שני, כפי שאני חרד לפגיעה בחבר יקר וגם ותיק, כמו פרוט', כך אני חרד לכבודם של המנהלים, שלא דנו אותם לכף זכות. ויש לכך הצדקה. אולי אוסיף מה שאני מכיר מנסיוני. מנהלינו לפעמים משתפים זה את זה בהתלבטות אם למחוק, ולכן יש הודעות שמחזיקות מעמד זמן מסויים לפני שהן נמחקות כיון שנעשה סבב התייעצות באישי.
ולאידך גיסא, יש הודעות שנותרות על כנן מפני שלא ראו אותן. כשהייתי בניהול היו אשכולות רבים שכלל לא ביקרתי בהם. מי שחש נפגע עקב הודעה פלונית צריך לכתוב לתיבת מנהלי משנה ולציין לינק והסבר מה היה ולמה.
וכן לגבי מי שמחקו את הודעותיו. הוא יכול לפנות לתיבה של מנהלי המשנה ולבקש הסבר. אם לא יחשדו בו שהוא שואל שאלת סרק, בוודאי ישמחו לענות. הצדק צריך להראות ולא רק להעשות.
*** עצה טובה למשתתפים חדשים היא לשמור כל הודעה ארוכה או מנוסחת במיוחד בקובץ וורד לפני ששולחים אותה. זה טוב לא רק למקרה של מחיקות, מוצדקות או אחרות. יש תקלות. מנסיוני במשך השנים היו מקרים שבהם השרת כאן קפץ ודחה את ההודעה. או שהיתה נפילה אפילו במחשב או בדפדפן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|