|
|
| נשלח ב-3/6/2012 21:32 |
 |
| |
ירוחם,
חיפשתי בספר המצוות במצוות עשה ולא מצאתי מצוה כזו!
וגם הרמב"ם אינו כותב בהלכותיו שמצוה על הלוה להחזיר חובו למלוה.
אכן משמע שהמצוה הזו כלולה במצוות "והאיש אשר אתה נושה בו יוציא אליך את המשכון החוצה" אולם משמעות הפסוק שהמלוה אינו רשאי לקחת מהלוה משכון בכח, אלא ברצונו. אולם אם אינו רוצה לשלם, מהיכן למדנו שהלוה חייב לשלם.
רש"י אומר שהחיוב הוא מהפסוק "הין צדק" שיהא הן שלך צדק, דהיינו שאדם חייב לקיים הבטחתו. אולם לא כך נפסק. שהרי הגמ' בבבא בתרא אומרת שלא רק שהבטחות לא צריך לקיים, אלא אפילו שהבטיח וקבל קניין על ההבטחה אינו חייב לקיים הבטחתו: "וכי קנו מידיה מאי הוי" עיין שם ברמב"ן וברשב"א.
כך שעדיין לא ברור למה הלווה חייב לשלם למלוה את חובו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 21:36 |
|
| |
מה זה אני מת על השופטים שלנו. בזמן האחרון התחילו להטיף לנו מוסר,
קודם שנשמע אותם ונדע איפה הם גרים, ויהיה לנו את הטלפונים שלהם ,
למה הם כל כך סודים ולא יודעים אפי איפה הם גרים ומה מספרי הטליפונים שלהם בבית או בעבודה,
למה אי אפשר לדבר איתם פנים מול פנים,
למה כל המשחקי הכבוד בבתי המשפט ?
בקיצור עלינו זה לא עושה רושם כלל ובוודאי לא ההטפת מוסר שלהם,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/06/2012 21:55:37
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 21:56 |
|
| |
ביליצר,
השאלה האם הוא גזלן או לא היא טכנית ואינה רלוונטית. פריעת בע"ח מצווה, ובי"ד יורדים לנכסיו. זה פשוט ואינו צריך לפנים.
לגבי שאלת מקובר,
מכיון שמדובר ביהודי שיודע ללמוד (כפי שניכר מכתביו היפים), אני מניח שיש לו כוונה כלשהי בשאלתו, ואינה כפשוטה. אז לפני שכולם גומרים להתלהם, אנא פרש דבריך.
כעת חיפשתי קצת לעצם העניין, ומצאתי שאכן צדקתי למעלה. ראו בשו"ע חו"מ סי' צז הט"ו (שימו לב לקטע המודגש בקו):
שליח בית דין נכנס לביתו למשכנו, ויפרע לזה חובו, שפריעת בע"ח מצוה, ומכין אותו עד שתצא נפשו כדי לקיימה. אבל אין כופין אותו להשכיר עצמו ולא לעשות שום מלאכה כדי לפרוע. ואפילו התנה על עצמו שיתפוש המלוה את גופו, וכתב לו זה בשטר, אינו מועיל, ואינו יכול לא לאסרו ולא להשתעבד בו.
הגה: ודוקא שאין לו לשלם. אבל אם יש לו, ואינו רוצה לשלם, ב"ד חובשין אותו והיו מכין אותו עד שתצא נפשו וכופין אותו לשלם (ד"ע באגודה פ' כל כתבי וריב"ש סי' תפ"ד וכמ"ש הטור). וי"א דאפי' אם אין לו לשלם, אם נשבע להיות חבוש עד שישלם, צריך לקיים שבועתו (ריב"ש סי' תפ"ד). ועיין לקמן סוף הסימן.
אמנם מצאתי בתשובת הרב ווזנר, שבט הלוי ח"ד סי' קכט, שהביא ממהר"ם שיק שכתב שיש לו לחזור על הפתחים, וחלק עליו:
ומכ"מ במק"א +עי' לעיל סי' ס"ד+ פקפקתי הרבה בעניי על יסוד הגאון מהר"ם שיק, ובפרט במש"כ דפריעת בע"ח מצוה צריך להחזיר על הפתחים כדי לשלם צע"ג דמסוגיות הש"ס ומהמבואר בשו"ע חו"מ סי' צ"ז מוכח דאם אין לו פטור ולא מחייבינן לי' לחזור ולבזות עצמו על הפתחים, ועדיפא מיני' מבואר בחו"מ סי' צ"ז סט"ו דאין כופין אותו להשכיר עצמו, ולא לעשות שום מלאכה כדי לפרוע, והיינו באינו רגיל לעשות מלאכה כמש"כ הפוסקים שם, וכ"ש לחזור על הפתחים שאינו חייב, ואפי' למה שצידד בס' שערי משפט בחו"מ שם דהוא מצד עצמו חייב להשכיר עצמו אבל פשיטא דאינו חייב לחזור עה"פ.
נכון שכל זה הוא מדין תורה, והדיון הוא האם כופים אותו אם לאו. אבל אצלנו יש גם דינא דמלכותא (וצע"ק אם מועיל דינא דמלכותא במקום שהוא עבירה על 'לא תהיה לו כנושה'), ובנוסף יש את העניין המוסרי שיילך לעבוד בלי שיכפוהו, ופשוט.
וכידוע, שופטים יכולים לומר מה שהם רוצים על ההלכה, בלי שהם מבינים ואפילו בלי לבדוק עם מי שכן מבין. להם מותר הכל. והדברים עתיקים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:06 |
|
| |
מעניין האם השופט גם יפטור אותו מהצבא עכשיו, הרי מיד הוא יגייסו אותו, ומה אז ?
הרי לא יוכל לעבוד במילא,
מעניין עוד אם הוצאה לפועל קבע תשלום של 150 ש"ח ואז למעשה הוא משלם את החוב, (ואל לנו לדאוג לבנק כי הבנק יעשה מיזה רק רווחים הרי החוב צובר ריבית אפי' שהוא משלם)
אז בשביל מה השופט התערב לטובת הבנק ?
והיות שאנו לא יודעים כלום על השופטים הרי הם סודיים לגמרי, אז מי אומר שאין לשופט במקרה חשבון בנק בבינלאומי ?
בתכלס ההרגשה שלי היא שהשופט סתם הלך איתו קשה ואני מציע לאיזה עיתונאי חריף לבדוק האם לשופט אין אינטרס משהו עם הבנק או סתם סובל משנאה כנהוג בחברה היפה שלנו,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/06/2012 22:07:48
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:12 |
|
| |
מקס, נסחפת לגמרי. מה ההשתוללות הזאת שנפלה עליך? אתה באמת מצפה שמערכת משפטית לא תאכוף תשלום חובות לבנקים? אם אתה לא מרוצה מתנאי ההלוואה אל תיקח אותה.
הפסיקה של השופט היא סבירה והגיונית ביותר. לא ייתכן שהמדינה תממן אדם שלא הולך לעבוד, ותאפשר לו בזה להמשיך ולא להחזיר את החוב שלו. האם נשמע לך סביר שהמדינה תגרום במו כספה לכך שחובות לא ייפרעו?
טענותיי כלפי השופט הן אך ורק על סילוף ההלכה, ועל החוצפה של שופט לחוות דעה הלכתית פזיזה בלי לבדוק ובלי שהוא מבין בזה. שיתמקד במשפט שבו הוא מבין ויעזוב את ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:17 |
|
| |
דוד
כך שעדיין לא ברור למה הלווה חייב לשלם למלוה את חובו.
כי את המצוות שאתה מקיים היום רובם לא נמנים עם תרי"ג המצוות של הרמב"ם, יש את הש"וע השותי"ם שכנראה אאתה מקפיד על קיומם יותר על מצוות דאוריתא.
יש לי באמתחתי עוד כמה פוסקים שפוסקים כאמור שזו חובה כמו כל מצוות עשה,
אבל - הוא חייב מדין תיקון העולם, תיקון העולם שבגינו הלל ביטל מצוות מפורשות מהתורה.
וכן מהכתובים תהלים פרק לז פסוק כא לֹוֶה רָשָׁע וְלֹא יְשַׁלֵּם וְצַדִּיק חוֹנֵן וְנוֹתֵן:
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:29 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מקס, נסחפת לגמרי. מה ההשתוללות הזאת שנפלה עליך? אתה באמת מצפה שמערכת משפטית לא תאכוף תשלום חובות לבנקים? אם אתה לא מרוצה מתנאי ההלוואה אל תיקח אותה.
הפסיקה של השופט היא סבירה והגיונית ביותר. לא ייתכן שהמדינה תממן אדם שלא הולך לעבוד, ותאפשר לו בזה להמשיך ולא להחזיר את החוב שלו. האם נשמע לך סביר שהמדינה תגרום במו כספה לכך שחובות לא ייפרעו?
טענותיי כלפי השופט הן אך ורק על סילוף ההלכה, ועל החוצפה של שופט לחוות דעה הלכתית פזיזה בלי לבדוק ובלי שהוא מבין בזה. שיתמקד במשפט שבו הוא מבין ויעזוב את ההלכה.
|
|
למה נסחפתי הרי הוצאה לפועל הם גם שופטים והם עשו הסדר תשלום, והוא משלם את חובו אז מה הוא מתערב בכלל ?
ומה עוד הרי עצם העירור של הבנק גם הבחור יישלם כנהוג,
וכל הסיפור נשמע חשוד ממתי בחור בן עשרים מקבל הלוואות בבנק ועוד בסכומים גדולים שכלאה,
האם הרב חושב שיש לי איזה פיקפוק שצריך לשלם חובות ?
הרי לא זה הדיון כאן, הדיון היא האם מותר לשופט לומר לאדם "לך לעבוד" בזמן שיש כבר הסדר משופטים אחרים (= הוצאה לפועל) והבחור משלם את חובו,
לא מקובל ששופט הוא סודי, מה לא מובן כאן,
למה בכל בורר אצלינו אפשר לדבר עם השופטים פנים מול פנים, החייב יודע שהוא חייב והשופט לא צריך לומר לו זאת,
וגם לא מטיף לו מוסר, מגיעים להסדר ושלום על ישראל,
כאן השופט עשה דבר חזירי ביותר, עומד בחור מסובך שיש לו כבר הסדר לשלם את החוב,
והבנק משום מה החליט לערר,
והשופט הצדיק לא רק עומד לצד הבנק רק גם מטיף מוסר, ושולח אותו לעבוד בזמן שבמילא ייגויס מיד לצבא,
כבוד הרב זה שיגעון מוחלט,
ושלא תחשוב שזה לא הנוהג המקובל, לא לחינם יש ארבע מיליון חייבים במדינה,
שהרב יסביר לי מה הולך עם הסיפור של הבחור,
1, איך קיבל כזה סכום מהבנק,
2, למה הבנק עירר על הפסק של השופט בהוצאה לפועל,
3, למה השופט קיבל את העירור
4, הבחור במילא לא יוצא עכשיו לעבוד. ישאר לצבא,
האם אנו לא חכמי חלם ??
תוקן על ידי maxmen ב- 03/06/2012 22:35:17
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:31 |
|
| |
הרב מיכי
את תוכו זרק וקליפתו אכל?
שאלת הרב מקובר ברורה,מאיזה דין מחוייב אדם לפרוע את חובו,,
ונענעתי לשאלתו בשניים,,הן צדק ,ולא תעשוק ,
לרווחא דמלתא באותו עניין ציטטתי את דברי רשי המחודשים שגם גזלן אינו נקרא,,
יש גם שאלה ידועה מר חיים שאולי אינו מחוייב יותר מחומש ככל המצוות,
אם ננקוט שיש כאן לא תעשוק שוב אין כאן קיצבה מגבילה,
דברים מחודשים לעצם מצות אם כסף תלוה את עמי חידש המאירי,
אין חיוב להלוות בלא משכון,,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:37 |
|
| |
דוד מקובר,
נתתי לך קרדיט שאולי כוונתך למשהו נסתר שעליך לארו. כעת ראיתי שכבר הסברת את דבריך, ונפלאתי נוראות.
מה עניין מניין המצוות לשאלת החובה ההלכתית? היכן הרמב"ם מונה במניין המצוות את החובה להדר במצוות? והיכן הוא מונה את איסור חצי שיעור? והיכן הוא מונה את נשך ותרבית (הוא מונה רק אחד, ובהלכות הוא כותב שעובר על שניים)? מן המפורסמות הוא שמניין המצוות יש לו כללים משלו, מה נכנס ומה לא, וזה אינו קשור לשאלה האם יש חובה הלכתית או לא.
אין צל צילו של בדל ספק שיש חובה הלכתית גמורה לפרוע את החוב, גם לשיטת הרמב"ם. לא הייתי מעלה בדעתי שבכלל צריך להביא לזה ראיה. אבל אם אתה מתעקש, אביא רק לדוגמה את מה שהוא כותב בהל' מלו"ל פ"א ה"ג:
וכן אסור ללוה ליקח הלואה ולהוציאה שלא לצורך ולאבדה עד שלא ימצא בעל חוב מאין יגבה אף על פי שהמלוה עשיר גדול ועושה זה רשע הוא שנאמר לוה רשע ולא ישלם וצוו חכמים יהי ממון חברך חביב עליך כשלך.
ובה"ח שם:
מלוה שבא להפרע שלא בפני הלוה כגון שהיה הלוה במדינה רחוקה ותפסה האשה מטלטלין מנכסי הבעל כדי שתזון מהן מוציאין אותן מידה ונותנין לבעל חוב שאפילו היה בעלה עמה לא היה יכול לזון את אשתו ובניו עד שיפרע לו כל חובו.
כלימוד זכות, אני עדיין חושב שאתה רק מעלה כאן פרובוקציות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:43 |
|
| |
ביליצר,
הוא שאל למה, ולא מהו המקור. אבל אולי באמת כוונתו היתה לחפש מקור, וזה מיישב קצת את תמיהתי עליו. אבל בהודעתו השנייה רואים שהוא באמת חושב שאין חובה כזו ולא רק שאין מקור (שאל"כ מדוע זה חשוב שהרמב"ם לא הביא חובה כזאת, גם אם זה היה נכון, וזה לא). כפי שהראיתי הרמב"ם כותב להדיא שיש חובה כזו. שאלת המקור היא כמובן שאלה אחרת, וכבר הזכירו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:49 |
|
| |
הרב מיכי
את שיטת הרמבם של דרך האמצעי לא זכרת ,
איך קפצת מן הקצה לקצה?
לוה רשע ולא ישלם הוא חיוב מהכתובים מוסרי לא דאורייתא ,וזה רק מוכיח ששאלת הרב מקובר הוא במקומו,
אבל עדיין יש מקורות שאחת מהן הוא רשי לגבי עשה,והחינוך והרמבם לגבי לא תעשה,
הינכם צודקים שאי הבאת הדבריפ במנין המצוות אינו טענה,ובפרט שלכאורה גם דעת הרמבם הוא שהחיוב נכלל בהין צדק שההן יהיה צדק,[אמנם לא בדקתי את העניין רק לפום ריהטא
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:52 |
|
| |
ולעצם שאלת המקור ואי המנייה של המצווה, לענ"ד אין צורך בשום מקור. הלוואה מעצם הגדרתה היא משהו שניתן על מנת שייפרע בחזרה. לכן אם אדם נותן לי הלוואה עליי לפרוע לו את החוב. זה מחייב מכוח חתימה על חוזה.
מהו המקור שיש לקיים חוזים? לא צריך מקור. אם אתה חתום על חוזה עליך לקיימו. ובזה א"ש קושיית המל"מ בהל' מלכים מה מועילה השבועה של ישראל בסיני לקבל את התורה, אם החובה לקיים שבועות יסודה בתורה עצמה? וכ' אבנ"ז יו"ד סי' שו שזו חובה מסברא גם בלי הציווי.
דומני שזו גם סיבה מספיק טובה שהרמב"ם לא ימנה זאת (בפרט אם אין פסוק מפורש על כך). הגע בנפשך, הרי גם אם יש מקורות כאלה, אין בכך די. הרי המקורות רק קובעים עשה או לאו. אבל מניין הירידה לנכסים? כיצד מצוות עשה הופכת לחובה משפטית? על כורחנו, שגם אם יש חובה הלכתית (עשה) הפרשנות שמדובר בחוב משפטי נעשתה על ידי חכמים ולא מכוח ציווי התורה.
וכעין זה יש לדון לגבי החקירות הידועות (שיעורי הפתיחה לב"ק) בדבר האיסור להזיק. השאילתות לומד זאת מהחובה לשלם. יש שלמדו מפני עיוור (יד רמ"ה פ"ב דב"ב), ויש שתלו זאת ב"ואהבת לרעך כמוך". אחרים אומרים שאין מקור. גם אם נקבל את המקורות הללו שמובאים כאן, אלו הם מקורות לאיסור יו"ד, אבל מניין החו"מ שבזה? מניין הכוח שלי לכפות עליך למנוע היזק כתביעה משפטית (לא רק מדין כופים על המצוות).
וכי תעלה בדעתך שאם אין מקור אין איסור? ראיתי מאחרונים שרצו לטעון זאת (שאין איסור תורה), אבל ברור שזה לא נכון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 22:59 |
|
| |
ביליצר,
ברמב"ם כאן לא מדובר על חיוב מוסרי, שכן אם זה היה מוסרי לא ייתכן שזה דוחה חיובים אחרים (לכן הבאתי את דבריו בה"ח שם). זהו חיוב הלכתי ומשפטי גמור לגמרי. העובדה שהכתובים קוראים לו רשע היא סימן ולא מקור. זהו סימן לכך שיש חיוב, ולכן מי שלא מקיים אותו הוא רשע. אם היה כאן חיוב מחודש מדברי קבלה זה לא היה מנוסח כך. אגב, בסוגיית פסול רשע לעדות מוכח שהביטוי רשע במקרא מתאר אדם שעובר לאו דאורייתא.
לא הבנתי את הערתך לגבי דרך האמצע. דרך האמצע אינה חובה הלכתית (אולי להידבק במידותיו, ואכ"מ). אני דיברתי רק על חיובים הלכתיים שלא נמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 23:17 |
|
| |
הרב מיכי ,,
אתה מתפרע היום,
דבריך תואמים ללישנא דגמרא למה לי קרא סברא היא ,מוכח שסברא יכולה להיות דאורייתא כאילו נכתב בפסוק ,
השאלה אם מצינו גם סברא זו בתור מחייב,
ירידה לנכסים הוא בשטר שיש שם עדים ונערך קנין שמשתעבד לו ,במלוה על פה אין ירידה לנכסים
הפסוק לוה רשע ולא ישלם כמקור הוא מה שמפליא שלא הביא מקור ופסוק מדאורייתא רק ביטוי של אי מוסריות מהכתובים ,[ולא אכנס כאן לגדרי רשע שכוללים הרבה ציטוטים שאינם מפורשים בתורה,]
דרך האמצעית התכונתי ביחס להוה אמינא והמסקנא שלך לציטוטי הרב מקובר ,מסתרי תורה עד לפרובוקטור,,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 23:25 |
|
| |
לווה חייב להחזיר הלוואה למלוה מדין לא תגנובו ולא תכחשו ולא תשקרו איש בעמיתו ומדין לא תעשק את רעך ולא תגזל.
|
|
|
|
|
