|
|
| נשלח ב-3/6/2012 23:38 |
 |
| |
מיכי כתבת:
"אכן הלואה מעצם הגדרתה היא משהו שניתן על מנת שיפרע בחזרה. זה מחייב מכח חתימה על חוזה."
אכן אתה טוען שאדם חייב לפרוע הלואה שקיבל, כי התחייב לפרוע, כי היא ניתנה ע"מ שהוא יפרע. וכי הוא חתם על חוזה התחייבות לפרוע
אולם מה נעשה והרמב"ם בפי"א מהלכות מכירה ה"ו והשו"ע בסימן ר"ז. כתבו שכל מה שאדם התחייב, לעשות, לשלם, למכור, אפילו התחייב בשטר או בחוזה, אינו חייב לבצע, אמנם בסימנים האלו דנים גם על אסמכתא, אולם הכוונה באסמכתא, אם ביצע קניין בתנאי, והתנאי התקיים, עדיין המכר לא חל כי זה אסמכתא, אבל לקיים התחייבות בלא מעשה מכירה בפועל, זה רק מוסרי, ולא מחייב.
גם הגמ' בבבא בתרא כותבת שאפילו שהאחים הסכימו ביניהם על החלוקה. ועשו קניין איזה חלק מקבל כל אחד, אין ההסכמות, וההתחייבויות, והקניינים מחייבים אף אחד. כל אחד יכול לומר זה לא יפה, לא מוסרי, אבל אני חוזר בי. ולא מקיים מה שהבטחתי.
ולגבי המצוות. יש הרבה מצוות כגון ניחום אבלים, לווית המת. וכו' האם יעלה על דעת מאן דהו להכריח אדם ללוות מת, או לנחם אבלים.
גם איסור להזיק כנראה שלא קיים, אמנם בבב"ק נ"ב משמע שאם שלח שליח לחפור בור ברה"ר אין שליח לדבר עבירה ומשמע מרש"י שם שלהזיק זו עבירה, אבל בפשטות אין עבירה בתורה להזיק, אלא שליחות לדבר עבירה זה דיני אחריות למעשה, וכמו שאין אחריות למשלח על מעשה העבירה של השליח, כך אין אחריות למשלח על ההיזק שביצע השליח, אבל לא יעלה על הדעת עבירה שלא כתובה בתורה.
תוקן על ידי דודמקובר ב- 03/06/2012 23:41:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 23:51 |
|
| |
ביליצר, בעוונותיי איני יודע מה התפרעות ראית כאן בדבריי. אכן דברי הגמרא למה לי קרא סברא היא, משמעותם הפשוטה היא שהסברא יכולה גם להיות מחייבת. ראה דין ברכת הנהנין ברכות לה (אמנם ידועה מחלוקת הפנ"י והצל"ח שם) ועוד. אלא שכל זה אינו עניין לנ"ד, ולא בכדי הזכרתי את עניין סברא דאורייתא. אני לא דיברתי על חיוב מסברא, אלא על גדר המושג הלוואה. כשהתורה מדברת על הלוואה היא מניחה שיש מושג כזה. הלוואה משמעותה בעברית חוזה שבו אני מקבל ממך כסף וחייב לפרוע לך אותו בחזרה. זו משמעות המושג הלוואה, גם אם אין שום פסוק בעולם. זו לא סברא אלא מילון עברי עברי. והנה, אם התורה מדברת על המושג הזה היא כנראה מניחה את משמעותו הרגילה, כפי שכולנו מבינים אותה. ממילא אין שום צורך במקור שמחייב לפרוע הלוואה. אם לא היתה חובה לפרוע את ההלוואה זו לא היתה הלוואה אלא מתנה. לכן כאן אין צורך להיכנס לשאלה האם סברא דאורייתא או לא. אשמח לקבל הסבר מדוע יש כאן התפרעות, ו/או מדוע נדרש בכלל מקור גם אם סברא אינה דאורייתא. לגבי דברי הנביאות שכתבת לגבי ירידה לנכסים, זו אינה קיימת רק במילווה בשטר אלא גם במילווה ע"פ. במלווה ע"פ אין שעבוד בנכסים שנמכרים (ואולי למ"ד שעבודא דאורייתא יש שעבוד גם בזה ובטלוהו מדרבנן), אבל יש כפייה לשלם גם במילווה ע"פ. שאלת הקשר לשעבודא דאורייתא היא סבוכה, ואכ"מ. ולגבי מה שהרמב"ם הביא את הפסוק מדברי קבלה שקורא ללווה שלא משלם רשע, הרי את זה גופא באתי להסביר בהתפרעותי הקודמת. לשיטתך זה באמת קשה, מדוע הוא לא הביא את כל הפסוקים היפים שתלית בהם את החובה לפרוע? לשיטתי הוא לא הביא אותם כי לא מהם המקור לחובה לפרוע הלוואות. המקור הוא שיש לקיים חוזים, והוא הביא פסוק שמכנה את מי שאינו עושה זאת רשע. על כן, קושייתך עליי (?) היא היא ראייתי. הפסוקים שאתה הבאת הם לכל היותר מקור לחובות הלכתיים שאינם בהכרח משפטיים, שהם תוצאה של העובדה שיש חובה לפרוע הלוואות. לא הם המקור לחובה הזו. כמו שכ' הגר"ש שקאפ לגבי בעלות על ממון שאינה מבוססת על איסור גזל, אלא איסור גזל מבוסס עליה. החובה לא לגזול נגזרת ממשמעות הביטוי 'קניין'. אם משהו הוא קנייני, כלומר בבעלותי, המשמעות היא שרק לי יש רשות שימוש בו. לכן אסור לגזול. התורה מסמיכה על זה איסור הלכתי (מעבר למשפטי) של 'לא תגזול'. כך התורה מסמיכה איסורים הלכתיים על מי שלא פורע הלוואה, מעבר לחובה המשפטית הפשוטה מעצם החתימה על החוזה. אם אדם מתנה על דיני שמירה, כלומר הוא ש"ח שמתנה להיות כש"ש. מה מחייב אותו לשלם בגניבה ואבידה? הרי אין פסוק על זה, כי הפסוק מחייב בזה רק את הש"ש. מה שמחייב אותו הוא החתימה על החוזה. זו משמעות המושג חוזה, והחובה לקיים אותו היא מובנת מאליה (כמוש"כ האבנ"ז שהבאתי לגבי שבועה, אף שבסיני כנראה לא באמת היתה שבועה אלא רק ברית). שוב ראיתי באנצי"ת ע' 'הלואה', שכתבו דברים כהווייתם (גם הם מתפרעים, אז אני בחברה טובה):
אין הלואה חשובה כמלוה הכתובה בתורה, שתחשב כמלוה בשטר אפילו אם לוה בעל פה192, לפי שאין חיוב התשלומים בא מכח התורה, כנזקין* וערכין* ופדיון-הבן*, אלא סברא היא שיש לו לשלם מה שלוה ממנו193, ואף על פי שכתוב והאיש אשר אתה נושה בו, אינה ככתובה בתורה, כיון שאין צריך לפרש בתורה שיעור הנתינה, שפשיטא שמה שהוא לוה צריך לפרוע194. והן הן דבריי (לא הצלחתי להעתיק את ההערות עם המקורות).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 23:55 |
|
| |
מיכי. למה כל כך פשיטא שהלוה צריך לשלם למלוה מה שהלווהו? ולמה זה יותר פשוט מהמזיק את חבירו, או שורף ביתו, שהתורה צריכה ללמד ולכתוב בפירוש שעליו לשלם מה שהזיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 00:02 |
|
| |
דוד,
ראה דבריי בהודעה הקודמת שנכתבו טרם ראיתי את דבריך.
לגבי האיסור להזיק, הרי הוא קיים גם קיים. הזכרתי את השאילתות ויד רמ"ה ועוד. אמנם אין במקורות אלו שום צורך, ויש איסור גם בלעדיהם, כמו שהסברתי למעלה.
גם לגבי התחייבות אתה לא צודק. במקום בו קיבלתי כסף, התחייבות שלי להחזיר אותו בהחלט חלה גם חלה. לא מיבעי שהמלווה יכול לומר שאדעתא דהכי נתן לו את הכסף, ולכן הוא יכול לתבוע ממנו בחזרה. אבל גם בלי זה ברור שההתחייבות חלה. דברי הרמב"ם שם לא נוגעים אלא להתחייבות מחודשת (כאודיתא), אבל לא למצב שהוא קיבל כסף והתחייב כנגדו. וכי כשקניתי חפץ ממישהו איני חייב לשלם, כי רק התחייבתי לשלם לו? אין מקום לדמות זאת לחלוקת אחים או שותפים, שהרי שם אף אחד לא קיבל מאומה.
וכעין זה (לדוגמא בעלמא) ראה בתוד"ה 'מנה אין כאן', קידושין ח ע"ב:
ורבינו חיים כהן בשם ר"ת אומר שאם אמר אדם לחבירו אתן לך מנה במתנה והילך משכון עליו ואל תחזיר לי המשכון עד שאתן לך המנה דאז ודאי יכול לעכב המשכון עד שיתן לו המנה ותימה מהא דאמר בהשוכר את האומנין (ב"מ דף עה:) גבי השוכר את הפועלים להעלות פשתן וכל דבר שהוא אבוד מקום שאין שם אדם וחזרו בהן שוכר עליהן או מטען וקאמרינן עד כמה שוכר עליהן א"ר נחמן עד כדי שכרן איתיביה רבא לרב נחמן עד ארבעים וחמשים זוז התם כשבאת חבילה בידו פירוש שבאו כלי אומנות של פועל ליד בעל הבית והשתא כי באת חבילה בידו מאי הוי הא מנה אין כאן משכון אין כאן וי"ל דלא דמי דהתם גרמו לו הפסד ועוד שאין החבילה בתורת משכון אלא קנוייה לו לשכור פועלין וכשרגילין לעשות שידוכין צריך ליזהר בדבר יפה שיאמר הרי אני מקנה לך כך וכך בגוף החפץ דאם אמר אם אחזור בי אתן לך כך וכך והא לך משכון מנה אין כאן משכון אין כאן ושמא בשדוכין לא אמרינן מנה אין כאן משכון אין כאן כיון שכשהאחד מהן חוזר בו השני מתבייש בדבר.
תוס' אומר שבהתחייבות מחודשת נתינת משכון לא מועילה ליצור חוב. אבל אם יש הפסד או בושה אז נוצר חוב על אף הסברא שמנה אין כאן משכון אין כאן.
בה במידה, כאשר יש בושה או נזק או שהשני קיבל משהו כנגד התחיייבותו, פשיטא כביעתא בכותחא שמועילה גם התחייבות שאינה מועילה בלי זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 00:07 |
|
| |
דוד,
אני לא מצליח לעקוב אחרי קצב ההודעות. הודעתי האחרונה נשלחה טרם ראיתי את השאלה בהודעה האחרונה שלך. אענה עליה כאן.
הסברא היא שאם אתה חותם על משהו או מסכם משהו אתה צריך לקיים את דיבורך. כל חיובנו בתומ"צ מבוסס על סברא זו. התחייבנו בהר סיני לקיים זאת. חיוב חוזי אפילו פוטר אותך מק"ש ותפילה (שהפועלים קוראים בראש האילן).
לעומת זאת, לגבי נזיקין, יש לדון. אכן אני הייתי אומר שיש חיוב מסברא והפסוקים לא נצרכים. ואולי הם נכתבו להלכותיהם (אש לפטור טמון וכו'), כב"ק ה ע"ב. אמנם ידועים דברי תוס' שכתבו שנזיקין הוא חיוב שאינו מסברא, אך לענ"ד זה אינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 00:17 |
|
| |
מיכי אתה לא צודק.
א. אין איסור בתורה להזיק.
ב. דברי הרמב"ם לא מדברים על אודיתא, אלא אם התחייב בקניין ובכתב לחברו שאם יבוא איתו לירושליים יתן לו את השדה במתנה. והחבר הלך איתו לירושלים, וזה כמובן עלה לו במאמצים, ובהוצאות וכו, שהרי הלך איתו כי הוא היה צריךל מלוה. ובכ"ז לא חייב לקיים את התחייבותו.
ג. גם אחים שחלקו הרי מדובר שכל אחד נטל שדה בצד מסויים, דהיינו נעשו כאן הסכם לחלוקת רכוש, זה לא קניין מחודש, והם עשו קניין, ואפילו ערכו הסכם. אלא שאין חייבים לבצע מה שהתחייבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 00:19 |
|
| |
מיכי
אתה מערב דרשנות ומוסר עם דיני משפט וזה לא הולך ביחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 04:13 |
|
| |
אני לא מבין את כל ההתדיינות. השאלה אם לפי ההלכה יש לכפות באופן פיזי על החייב לעבוד לא רלוונטית כאן שכן לא על זה דנים בכלל. הדיון הוא האם להגיע עם החייב להסדר תשלומים שמבוסס על יכולתו לפרוע. בעניין זה, אם הולכים לפי ההלכה הרי ברור שיש לעקל את כל אשר לחייב למעט המינימום שהוא צריך לקיום. בהלכה אין מושג כזה של התחשבות ביכולת ההשתכרות של החייב. כל הדיון התעורר בשל העובדה המשפט המודרני מקל יותר ולוקח בחשבון את יכולת ההשתכרות. השופט דן בשאלה האם מי שחשקה נפשו בתורה יכול לומר שיכולת ההשתכרות שלו מוגבלת בגלל שהוא רוצה ללמוד. לעניין זה ברור שדי בכך שמצוות פריעת בעל חוב דוחה מצוות תלמוד תורה כדי להשמיט את הבסיס מתחת לטענה זו. הרי כל עצמה של ההגבלה על יכולת ההשתכרות היא המצווה של תלמוד תורה אבל אם אין מצווה הגבלה מנין.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 08:08 |
|
| |
משום מה נעלמו לפי שעה מעיני חכמי הפורום דברי תוס' בכתובות נו שמלוה אינה באה מכוח התורה אלא סברא הוא שיש לו לשלם מה שלוה ממנו (אמנם, אני מניח שזהו המקור לדברי האנצ' התלמודית שהוזכרו כאן).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 09:02 |
|
| |
עיק,
אכן זהו המקור
ידעיה,
אני דיברתי על מה שכתב השופט בחלק ההלכתי של נימוקיו. הוא טען שחובו של הלווה הוא שעבוד הגוף, ולכן ניתן להכריח אותו לעבוד. זה לא נכון. לגבי הפסק עצמו, הרי כבר כתבתי שהוא מוצדק ונכון. לגבי הטענות מלימוד תורה הרי זה פשוט כדבריך (בהנחה שפריעת בע"ח אכן מצווה, ולא כפי שמתווכח דוד מקובר כאן, שאיני מבין את דבריו). אבל לא על כך מדובר כאן.
דוד,
אני ממש לא מבין איך אפשר להתווכח על עובדות (אמרתי כעין אודיתא, ולא דיברתי על אודיתא).
א. שאלתי מדוע אני חייב שלם אם קניתי משהו?
ב. מה מחייב אותי בגניבה ואבידה אם אני ש"ח שהתנה על הלכותיו? וכן על זו הדרך.
ג. באחים שחלקו זהו מצב הדדי. אחרי שחלקו ודאי שאינם יכולים לחזור. מה שמדובר כאן הוא שאחד יעכב את החלוקה של כולם לפני שבוצעה.
ד. זו לשון הרמב"ם שהבאת בעצמך:
וכן כל תנאין שמתנין בני אדם ביניהן, אף על פי שהן בעדים ובשטר, אם יהיה כך או אם תעשה כך אתן לך מנה או אקנה לך בית זה, ואם לא יהיה או לא תעשה לא אקנה לך ולא אתן לך, אף על פי שעשה או שהיה הדבר לא קנה, שכל האומר אם יהיה אם לא יהיה לא גמר והקנה, שהרי דעתו עדיין סומכת שמא יהיה או שמא לא יהיה.
הרי לך שמדובר כאן רק בהתחייבות בתנאי, על צד שיהיה או לא יהיה. אבל הלוואה היא התחייבות לא מותנה.
וכן הוא להדיא בשו"ע סי' רז ה"כ:
המחייב עצמו לחבירו בלא תנאי, אף על פי שלא חייב לו כלום, חייב, כמו שנתבאר בסימן מ', ואין בזה משום אסמכתא.
ה. וכבר הבאתי גם את דברי תוס' קידושין ח ע"ב, שכתבו כעין זה, ונפסק להלכה בשו"ע שם.
ו. לגבי האיסור להזיק אפשר לחזור שוב ושוב על דברים לא מנומקים, אבל זה חסר טעם. דעת רוב הראשונים והאחרונים שיש איסור. ומסברא טענתי שיש איסור גם בלי מקור (על כך אתה יכול כמובן להתווכח, וכבר הזכרתי שגם תוס' מתווכח).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 10:01 |
|
| |
עיין רבנו יונה תחילת אבות
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 10:04 |
|
| |
גם הנידון כאן קשור מאוד למה ששאלתי באשכול "האם חז"ל חכמים יותר מאיתנו כיום". האם שאלה כזאת כמו מה גדר חיוב החזרת הלוואה נתקע לפני אלפיים שנה או לפני אלף שנה? אי אפשר גם היום לחשוב סברות משפטיות. די, כל מה שחשבו פעם נחרט לנצח?
אני רוצה להציע הסבר שלי לחיוב החזרת הלוואה. אולי זה לא הסבר משפטי. אבל זה הסבר ישר של אדם שחי בין אנשים ולווה ומלווה, ומי שיכול לסתור את דברי מההגיון שיקום. אבל לא עם משפטים עתיקים אלא עם הגיון שבשפה שלי כיום.
יש דבר שנקרא "מוסכמה חברתית ואנושית" היא נוצרת מהחיים הטבעיים עצמם, היא הכי פשוטה והכי טבעית ולכן הכי אמיתית.
מאותה הסיבה שאנחנו מכניסים לבית סוהר אנשים שפושעים נגד החברה או שעושים מעשים שנראים לנו לא נכונים, והיא הסיבה לכל החוקים שנחקקים והיא הסיבה לתת תוקף לזרוע המשפטית לבצע את העונשים. מאותה סיבה ממש, מי שלווה חייב להחזיר את הלוואתו. לא בגלל שהוא "התחייב" ולא בגלל שיש עליו "חובת הגוף" או "חובת שעבוד" כל המילים האלו הם סך הכל סגנונות להסביר את ההגיון הבריא והפשוט של האדם הנורמלי.
וכמו שגנבים מכניסים למאסר, לא כי הם "התחייבו" לעונש מאסר. וכמו שמזיקים מכניסים אותם למאסר לא כי הם "התחייבו" לעונש מאסר. כמו"כ הם צריכים להחזיר את מה שלקחו מחבריהם. ובדיוק מאותה סברא לווה צריך להחזיר הלוואתו. ואני לא מתכוון לתקנה שלא תנעול דלת. לא כל דבר צריך תקנות או מחייבים. אנחנו בני אדם נורמליים. ולכן המוסכמות הנורמליים הם צריכים להיות נהוגים. ותצאו לשוק תאסםו עשרה אנשים נורמליים, תראו שמאה אחוז מהם אומרים מה שאני אומר. איך יכול להיות שהמשפט וההלכה מעוותת את את המחשבה הנורמלית. אולי לפני אלפיים שנים הדברים הפשוטים האלו שכתבתי לא היו פשוטים. אולי בדורות שהאמינו באלים ובכל מיני שטויות, גם המחשבה הפשוטה לא הייתה נורמלית. אבל אנחנו כבר חיים בדור אחר.
שמישהו בבקשה יסביר לי למה השופט הזה לא צודק!!! אני הייתי שולח את האברך הזה גם לקורס "איך להיות אדם".
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 10:12 |
|
| |
מוצא שפתיך תשמור ועשית- אינה מצווה?
זה מתחיל באי קיום ההתחיבות בכתובה, וממשיכים בקל וחומר,
ומה? הכתובה שהתחייבתי לפני עדים לפני הרב ולפני קהל, אני לא מקיים- וגם לא עלה ועולה בדעתי לקיים .
הלוואה מבנק או מסתם בן אדם, שלקחתי בסתר במשרד, בלי עדים. אינו דין שאני לא משלם!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 10:15 |
|
| |
מנחם פיש, דבריך ממש מתמייהים אותי:
א. אתה חוזר בדיוק על מה שאני כתבתי כאן, ושואל מדוע אנחנו נתקעים בספרות התלמודית ולא חושבים ישר (=כמוך). יתר על כן, אני טענתי שהספרות התלמודית עצמה מתבססת על ההנמקה הזאת.
ב. לגבי השופט, הוא לא צודק פשוט מפני שהוא התיימר לקבוע קביעה הלכתית, והקביעה שלו היתה לא נכונה. אם הוא היה אומר "לדעתי הוא חייב ללכת לעבוד", או "על פי החוק הוא חייב ללכת לעבוד", החרשתי. אני (אמנם ללא מומחיות משפטית) לגמרי מסכים לשתי הקביעות הללו.
ג. אין מערכת משפטית שעובדת כפי שאתה מציע. העובדה שמשהו נראה הגיוני בסברא אין די בה כדי להפוך את המחוייבות למשפטית. לשם כך דרושה חקיקה. והשאלה האם יש חקיקה הלכתית מחייבת בנושא כלשהו היא שאלה עובדתית שצריכה להיפשט על סמך מקורות ולא על סמך דעתו של מישהו כזה או אחר. להיפך, דווקא בהלכה יש אפשרות לחדש הלכות מחייבות מסברא ללא חקיקה, מה שעקרונית לא קיים במשפט הכללי. הסיבה היא שהסברא הזו ניתנה לנו על ידי המחוקק של התורה (=הקב"ה), ולכן זוהי חקיקה מכללא. משא"כ לגבי מחוקק בשר ודם.
ד. לבסוף, אתה טועה בניסוח הקושיות שלך לכל אורך הדרך (וכמדומני שכבר הערתי לך על כך). סמכותם של חכמי התלמוד אינה מפני שהם היו חכמים יותר (וגם עובדתית כשלעצמו זה גם לא בהכרח נכון לדעתי, אבל זה לא חשוב כאן). הטענה היא שיש להם סמכות פורמלית. הם המחוקקים, כי קיבלנו על עצמנו את חקיקתם. בדיוק כמו שחברי הכנסת או השופטים לא מוסמכים כי הם יותר חכמים מכל אזרח אחר (מה שעובדתית לא בהכרח נכון, אבל שוב זה לא חשוב). יש להם סמכות כי קיבלנו על עצמנו לקיים את דבריהם.
אגב, זו עצמה תפיסה משפטית בסיסית ושכל ישר, ולא צריך מקורות ופלפולים כדי להבין אותה. ודוק היטב...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2012 10:30 |
|
| |
רבנו מיכי
כמה קולמוסים נשברו, וכמה דיו נשפך, וננאמו נאומים חוצבי להבות וכמיהה. על כך כי בתי המשפט הישראלים לא נעזרים במשפט העברי.
והנ קם שופט בישראל ומשרבב לתוך פסיקתו הלכות מהמשפט העברי ועל כך יצאה קצפך הגדול על השופט.
הרי הוא לא טעה בפסק דנינו. הוא לא טעה בדבר משנה, הוא טעה בניסוח או בהבנת הניסוח, ועל זה תרעש ארץ?
|
|
|
|
|
