בית פורומים עצור כאן חושבים

שופט לתלמיד ישיבה: "צא לעבוד ושלם את חובותיך"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/6/2012 10:49 לינק ישיר 

מיכי

את פסק הדין אתה יכול לקרוא כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2961839&forum_id=771
ה
שופט בפירוש אינו דן בשאלה האם להכריח את החייב לצאת לעבוד במובן של להכריח אותו פיזית,  אלא בשאלה מהי יכולת ההשתכרות של מי נמנע מלעבוד בגלל חובת לימוד תורה. הציטוטים מהמשפט העברי מובאים כדי להראות שגם מבחינה דתית, החובה האישית של החייב להחזיר את החוב גוברים על חובתו ללמוד תורה ולכן אינו מנוע מלעבוד. 

אצטט רק את הסוף של פסק הדין

לאור האמור הרי המסקנה היא, שגם על פי עמדת המשפט העברי, לימוד תורה אינו יכול לשמש עילה לאי פרעון החובות ומוטלת על חייב חובה לצאת ולעבוד על מנת שיפרע חובותיו, גם על חשבון הזמן שהוא מקדיש ללימוד התורה.

 

12.       לסיכומו של דבר – יכולת ההשתכרות של המשיב היא גבוהה.

יש לקחת עניין זה בחשבון עת מתן צו החיוב בתשלומים, וזאת נדמה שלא נעשה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 11:34 לינק ישיר 

אם מקובר צודק בעניין זה אז מי האידיוט שמלווה כסף?הרי הוא יודע שהוא שם כספו על קרן הצבי.

והפרזיט הצעיר בן ה20 פשוט הפנים עד הסוף את תורת הפרזיטיות שהרי הנימוק שקראתי במקור שהביא פה ידעיה שאנחנו העם הנבחר !אנחנו עבדי עבדים רק  לה' ולא לזולת...!אכן כמו שנאמר העבודה היא חיינו אבל לא בשבילינו-ואולי זו כל תורת החרדיות (המשפט העברי?)על רגל אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 11:42 לינק ישיר 

מקובר  נותן רק את האסמכתא להיות נבל ברשות התורה ולפי ההלכה.  במיוחד לת"ח או המתימים .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 11:43 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
אני לא מבין את כל ההתדיינות. השאלה אם לפי ההלכה יש לכפות באופן פיזי על החייב לעבוד לא רלוונטית כאן שכן לא על זה דנים בכלל.  הדיון הוא האם להגיע עם החייב להסדר תשלומים שמבוסס על יכולתו לפרוע. בעניין זה, אם הולכים לפי ההלכה הרי ברור שיש לעקל את כל אשר לחייב למעט המינימום שהוא צריך לקיום. בהלכה אין מושג כזה של התחשבות ביכולת ההשתכרות של החייב. כל הדיון התעורר בשל העובדה המשפט המודרני מקל יותר ולוקח בחשבון את יכולת ההשתכרות. השופט דן בשאלה האם מי שחשקה נפשו בתורה יכול לומר שיכולת ההשתכרות שלו מוגבלת בגלל שהוא רוצה ללמוד. לעניין זה ברור שדי בכך שמצוות פריעת בעל חוב דוחה מצוות תלמוד תורה כדי להשמיט את הבסיס מתחת לטענה זו. הרי כל עצמה של ההגבלה על יכולת ההשתכרות היא המצווה של תלמוד תורה אבל אם אין מצווה הגבלה מנין.



1, ברור שמצוות פריעת בעל חוב קודמת ללימוד, הרי הלימוד היא בשביל לקיים,
2, ברור גם שאין לו כסף אז פשוט אין כסף, במילא הבנק שם את כספו על קרן הצבי,
3, ברור שהיום בלימוד הוא למעשה מתפרנס, ויש ביכולתו לשלם את חובו (כפי פסיקת הרשמת\שופטת 150)

וכאן אנו מגיעים לאבסורד הגדול של השופט,
למשל אני במקצועי משתכר 4000 שח, וברור נגיד לכולם שאין לשלם רק 1000 לחוב לחודש,
האם השופט יכול לומר תשמע יש ביכולתך ללמוד מקצוע מכניסה יותר ואז תרוויח ותוכל לשלם יותר,לו באמת יש ביכולתי ובכשרוני לעשות זאת, האם יש כזו הגיון משפטי,
אפשרי גם לומר תעבוד 16 שעות ביום במקום 12 שעות ?

זו כל המוזרות בסיפור הזה,
כל העניין ההלכתי נכנסה כאן לשם הדמגוגיה,

השאלה הרלוונטי היא שאלה כללית בלי שום קשר למתפרנס מלמוד תורה, או מתפרנס מי לטטה רחובות,
וכאן השופט עשה משהו מוזר (בלשון עדינה),

לסיכום:
השאלה אם שופט יכול לטעון לכל אדם, מי היום תלמד מקצוע מכניסה יותר, או לומר לו תעבוד יותר שעות ביום,
וכאן נגמר הדיון,

שאלת כן להמשיך ללמוד או לא. לא רלוונטי כאן, כי היא בדיוק השאלה האם לעסוק במקצוע מכניסה יותר או לא,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 12:02 לינק ישיר 

כתב רבינו יונה בפירושו למסכת אבות על דברי רבי שמעון איזוהי דרך רעה הלווה ואינו משלם: "כמו הלוה ואינו משלם שבשעת הלואה היה לו לחשוב ולראות אם יוכל לפרעו כשיגיע זמן הפרעון. ואם לא יכיר בשלו כי יהיה בידו יכולת לא ילוה עתה משום דוחק שיהיה לו וידחוק השעה גם אם הוא צריך ההלואה הרבה מאד. אחד לוה מן האדם כאלו לוה מן המקום שמצינו הלואה בקב"ה שנאמר מלוה ה' חונן דל  וגמלו ישלם לו ר"ל כאלו מלוה ה' אותו החונן לדל ושכר גדול יש לו. וזה שנאמר כאן כאלו לוה מן המקום כלומר לבל תחשוב אחר שאין לי במה שאפרענו וכבר תבעני בב"ד ולא מצאו לי דבר למשכן ויצאתו זכאי מה פשעי ומה חטאתי וכאילו לוית מן המקום ב"ה הדבר עליך. ואם אתה פטור מדיני אדם אך לא מדיני שמים וכאשר לא תפטר בשביל בני האדם היה הדין בינך ובין השם כי בהיות לך דין הלואה עם בני אדם אינך פטור אע"פ שבני אדם פטרוך מה טעם שנאמר לוה רשע ולא ישלם וצדיק חונן ונותן, כלומר כיון שלוה ואינו משלם רשע הוא, ואע"פ שאין לו כי מתחלה היה לא לעיין במה יפרעהו. אבל הצדיק חונן ונותן מה שיש לו ליתן ולפרוע בהן נותנו כי על כל פנים הוא נזהר מתחלה במה יוכל לפרוע ואע"פ שלאדם הפורע חובו אין מחזיקין טובה לו. אך הצדיק שהוא בדרך ארץ חן בשפתותיו ואף כשמחזיר ממונם לבני האדם מחזיקין לו טובה ונעשין אוהביו על ידי הממון שלהם".

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:13 לינק ישיר 

רבנו יונה בתחילת משלי מפרש את הפסוק
"לָקַחַת מוּסַר הַשְׂכֵּל צֶדֶק וּמִשְׁפָּט וּמֵישָׁרִים." שמישרים מתיחס לאותם דברים שנאמר עליהם פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים. כלומד שיש יושר בסיסי שמחייב גם אם בית דין אינו יכול להתערב.ובפירוש אבות ב, ט הוא מדגיש שאם אדם יצא מבית הדין זכאי מסבות טכניות, אין זה פוטר אותו מעצם החוב. נראה שהוא הבין שאכן יש חיוב מוסרי בסיסי שקודם לדיני אדם, וגם אם הוא היה יוצא זכאי כי אין מחובתו לעבוד, זה לא פוטר אותו מעצם החוב.

ראיתי שמ80 הקדים אותי עם הציטוט ממסכת אבות.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/06/2012 12:15:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:14 לינק ישיר 

אם הנימוק של השו"ע הוא :עבדי אתם ולא עבדים לעבדים (כפי שקראתי במקור הנ"ל) אז מה לי ומי לי רבינו יונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:15 לינק ישיר 

צענע
אין כאן מקומו, אבל רבנו יונה סובר שתכליתו של האדם הוא להיות עבד נאמן, כנראה שהוא לא ראה סתירה בין הדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:18 לינק ישיר 

והשולחן ערוך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:28 לינק ישיר 

 

 מיכי כתבת:

 

דוד,
אני ממש לא מבין איך אפשר להתווכח על עובדות (אמרתי כעין אודיתא, ולא דיברתי על אודיתא).
א. שאלתי מדוע אני חייב לשלם אם קניתי משהו?

ב. מה מחייב אותי בגניבה ואבידה אם אני ש"ח שהתנה על הלכותיו? וכן על זו הדרך.

 אכן זו אותה השאלה. השאלה היא מה מקור הסמכות של בית הדין לכפות את "דעתם", "החלטתם" "פסק דינם" על האדם. המשפט החילוני מתבסס על הסכמה בין כל האזרחים, ולשם כך בוחרים ממשלה ומקימים מערכת חוקים, שפיטה, משטרה, וענישה, ומי שלא רוצה לקבל את המערכת הזו, יכול לעבור לארץ אחרת אשר שם "לדעתו" המערכת יותר מתאימה.

 אולם המשפט הדתי שואב את סמכותו מהקביעה האלוקית הכתובה בתורה, ולכן. מזיק חייב לשלם כי כך כתוב בתורה, שומר חינם פטור על גניבה ואבידה וכו' כי כך כתוב בתורה. ומכאן סמכות בית הדין לבצע את ההלכה ע"י השוטרים שהתורה מצווה למנות לאכוף את פסקי הדין.

 ולכן אני תוהה, אם לפי הדין, אדם שמתחייב לבצע, למכור, או לתת, או לחלוק וכו' בין בכתב, בשטר, או בקניין, אינו חייב למלא את התחייבותו, למה חייב הלווה לשלם, או הקונה לשלם? ולמה בית הדין יכול להתערב ולכפות.

 
ג. באחים שחלקו זהו מצב הדדי. אחרי שחלקו ודאי שאינם יכולים לחזור. מה  שמדובר כאן הוא שאחד יעכב את החלוקה של כולם לפני שבוצעה. 

  זה לא נכון, מדובר באחים שהסכימו ביניהם על חלוקת השדות, ואפילו עשו מסמך חתום, ועשו קניין על החלוקה. יכול כל אחד מהם לחזור בו עד שלא עשו קניין מועיל בקרקע. "חזקה". דהיינו אין חובה לקיים הסכמות והתחייבויות.

ד. זו לשון הרמב"ם שהבאת בעצמך:
וכן כל תנאין שמתנין בני אדם ביניהן, אף על פי שהן בעדים ובשטר, אם יהיה כך או אם תעשה כך אתן לך מנה או אקנה לך בית זה, ואם לא יהיה או לא תעשה לא אקנה לך ולא אתן לך, אף על פי שעשה או שהיה הדבר לא קנה, שכל האומר אם יהיה אם לא יהיה לא גמר והקנה, שהרי דעתו עדיין סומכת שמא יהיה או שמא לא יהיה.
הרי לך שמדובר כאן רק בהתחייבות בתנאי, על צד שיהיה או לא יהיה. אבל הלוואה היא התחייבות לא מותנה.
וכן הוא להדיא בשו"ע סי' רז ה"כ:
המחייב עצמו לחבירו בלא תנאי, אף על פי שלא חייב לו כלום, חייב, כמו שנתבאר בסימן מ', ואין בזה משום אסמכתא.

  הרמב"ם כותב שהתחייבות בתנאי לביצוע המעשה לא מחייב את המתחייב לעשות. ואפילו אם עשה המקבל קניין דהיינו שהחזיק בקרקע על סמך אותה התחייבות, לא נחשבת החזקה לקנין מועיל. אבל היכן נעלמה המחוייבות של המתחייב כאשר בוצע התנאי לקיים את התחייבותו?.  



 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:30 לינק ישיר 

הרי כבר שלמה כתב במשלי- עבד לוה לאיש מלוה. כלומר עד שאתה לא מחזיר לו את החוב אתה עבד שלו.

ומענין לראות את הגמרא סנהדין ובב"ב בנושא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 12:33 לינק ישיר 

אדרבא לכן כתב רב האי גאון: במלח פת אכול ורעה עשבים ואל תשאל אגורה מנדיבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 12:41 לינק ישיר 

וכבר קדמו רבי עקיבא שאמר- עשה שבתך חול ואל תצתרך לבריות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2012 13:18 לינק ישיר 

וקדם לרבי עקיבא רבי יוסי שאמר: יהיה ממון חברך חביב עליך כשלך, והתקן עצמך ללמוד תורה וכו'.
והרמב"ם בהלכות מלוה ולוה פ"א ה"ג: "וכן אסור ללוה ליקח הלואה ולהוציאה שלא לצורך ולאבדה עד אשר לא ימצא בעל החוב מאין יגבה אפ"ע שהמלוה עשיר גדול. ועושה זה, רשע הוא, שנאמר לוה רשע ולא ישלם. וצוו חכמים יהי ממון חברך חביב עליך כשלך".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/6/2012 13:23 לינק ישיר 

ירוחם,
א. ראשית, אני מתנגד לשילובו של המשפט העברי בחוק הישראלי, ולכן אל תכניס אותי למשבצת שאינה שלי. שנית, אם ישלבו בחוק הלכות שאינן נכונות, זה לא נקרא שילוב של המשפט העברי.
ב. מקובר לא נותן לו את האסמכתא להיות נבל ברשות התורה. השו"ע עושה זאת. אבל שימו לב לאותה פיסקה שהבאתי משבט הלוי, שם מופיע בשם 'שערי משפט' שהוא עצמו כן צריך לצאת לעבוד, אלא שבי"ד לא כופים אותו על כך. לפי זה, הוא לא נבל ברשות התורה אלא נבל שלא ברשות התורה. אמנם יש שם ויכוח על כך.
ג. וגם אם לא היה כן בשו"ע, מקובר לא נותן לו רשות כזאת, כי מקובר אינו צודק.

ידעיה,
כאמור לא התווכחתי עם פסק הדין אלא עם ההנמקות ההלכתיות של השופט. כך מצוטט בכתבה (לא קראתי את פסק הדין):
"המסקנה היא: שגם על פי עמדת המשפט העברי, לימוד תורה אינו יכול לשמש עילה לאי פירעון החובות. ומוטלת על החייב האחריות לצאת ולעבוד על מנת שיפרע את חובותיו, גם על חשבון הזמן שהוא מקדיש ללימוד התורה".
זו קביעה שגויה! לימוד תורה אכן אינו יכול לשמש עילה לאי פירעון חובות. על כך לא התווכחתי. אבל המסקנה לפיה "על החייב מוטלת האחריות לצאת ולעבוד" אינה נכונה, גם בלי השיקול של לימוד תורה. על כך, ורק על כך התווכחתי.

מקסי,
שכחת לקחת בחשבון את העובדה שמי שמשלם לו על תלמודו הוא המדינה. לכן בהחלט יש בסיס לטענה שאין לממן אותו מכספי המדינה אם זה גורם לו לא לפרוע את ההלוואה.
אגב, אם אדם יכול ללמוד משהו מכניס יותר לא הייתי שולל את הקביעה שיש לחייב אותו לעשות זאת כדי לפרוע את חובותיו.

דוד מקובר,
אתה ממשיך באופן עקבי לסתום ולא להתייחס למה שנאמר כאן. ראשית, אנא באר האם אתה תוהה על ההלכה, או שאתה טוען שזו לא ההלכה. אודה לך על התייחסות מדוייקת יותר לנקודות הבאות:

1. האם אתה כופר בכך שיכול ש"ח להתנות על עצמו להתחייב כש"ש? הרי זו משנה בב"מ צג. זכותך לחלוק על המשנה, אבל אנא עדכן אותנו האם אכן אתה חולק, והבהר מה ההנחות המוסכמות שעליהן ניתן לבנות את הדיון.
שאלתי אותך מדוע אותו ש"ח שהתנה חייב לשלם על גו"א, הרי אין פסוק שמחייב אותו? האם אתה טוען שהוא באמת לא חייב (כלומר אתה חולק  על המשנה)? כאמור, אתה חייב להבהיר את הנחות היסוד המוסכמות שלך, אחרת הדיון לא יתקדם.

2. לגבי אחים שחלקו הסברתי לך שמדובר במצב סימטרי לגמרי, ולכן חתימתם לא מועילה. מי טען שחתימה על שטר מחייבת? טענתי שהחתימה מחייבת אם כבר נעשה משהו על פיה. ובודאי אם כבר ניתן כסף כמו בהלוואה. באחים שחלקו לכל היותר כשאח אחד לקח קרקע השני מבטל את כ להעסק ומחזירים הכל לתפוסת הבית. אבל בהלוואה לא מדובר עלהחזרת המצב לקדמותו אלא על אי קיום החובה לפרוע. מה עניין זה לזה? אם יש לך עניין כלשהו לנהל דיון, אנא התייחס למה שאומרים לך.

3. לגבי ההתחיבות בתנאי, הרמב"ם כותב שהיא לא קיימת גם אם התנאי קויים, כי ברגע ההתחייבות לא היתה גמירות דעת בגלל התנאי. אבל התחייבות ללא תנאי מחייבת, הן לרמב"ם והן מפורש בשו"ע. ושוב, אנא באר האם אתה בא לחלוק על הרמב"ם והשו"ע, או שאתה טוען שזו לא עמדתם?

4. אודה לך על הבהרה של נקודה כללית: האם לדעתך הלוואה בתורה היא מתנה?

יש עוד נקודות שעלו בדבריי הקודמים שלא קיבלו מענה. אבל בוא נתחיל מהנקודות הללו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שופט לתלמיד ישיבה: "צא לעבוד ושלם את חובותיך"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.