שופט לתלמיד ישיבה: "צא לעבוד ושלם את חובותיך"

למדאברם דבריך מסומנים בקו תחתון ודברי לא.

מנחם פיש, דבריך ממש מתמייהים אותי:
א. אתה חוזר בדיוק על מה שאני כתבתי כאן, ושואל מדוע אנחנו נתקעים בספרות התלמודית ולא חושבים ישר (=כמוך).

אני לא יודע האם אתה תם או מיתמם אבל וודאי אתה שם מקומך עם תמימים.
(חכמה להביא תוס' מאיזה מקום בש"ס ולהראות הנה התוס' חשבו ישר. כשבש"ס כתובות פו מפורש שפריעת בעל חוב היא מצוה ודומה ללולב וכדו' ואי לאו שיעבודא דאורייתא הלווה לא חייב לשלם, ולחלק מהפוסקים כך ההלכה. עיין קצות החושן קד ב שלפי"ז אם המלווה שכח לתבוע הלווה פטור.  גם הפלפולים של ר׳ שמעון שקאפ שיש חוב רק אין אפשרות לממש אותו בלי שעבוד מראה שהתפיסה הפשוטה שהלווה צריך לשלם לא הייתה ידועה להם ורק שיעבוד נכסים הוא המחייב מנכסיו ולא חובה אישית או חובה אישית שתלויה בחסדי הלווה. רק בזמן הראשונים התפתחה אצל חלק הראשונים התפיסה המשפטית הקרובה לזו של היום, והחילוקים בין שיעבוד הגוף לשיעבוד נכסים וכו').
הבעיה שלי היא לא אם תוס' או רש"י או אביי ורבא או מרב ושמואל הבינו כך או הבינו כך. הבעיה שלי היא כזאת. כל הנידונים האלו של ממונות וכל חו"מ הם דברי משפט, ומה שחשבו לפני אלפיים או אלף שנה ובמשך כל הדורות. הם מחשבות יפות ויקרות וראוי שנתחשב בהם וודאי כמי שאנחנו צאצאיהם ותלמידי תלמידיהם. אבל אין שום סיבה בעולם שגם בדור שלנו נמשיך להתנהל לפי אותה מערכת משפט. בשנים האחרונות נעשו הרבה דיונים על ההגיון ועל הלגיטימציה ולעל התוקף של המשפט, המון חכמים מישראל ומהאומות חשבו בזה איך ראוי שיהיה הדין והמשפט, מהו הצדק היותר מתאים וראוי, מה עושים במקרי ספיקות ועוד כהנה וכהנה. ומה פתאום שמה שרב ושמואל התווכחו עם חכמי פרס בזמן העתיק יחייב אותנו.
השמעת פעם שמי שהולך לבית חולים של "חילוניים" (בהטמעת הל' החלומה) הוא ראוי לחרם, כי לא הולך לבית חולים של ימות התלמוד עם לחשים ושיקויים? לא. למה? כי פשוט לכל שרפואה לא קשורה ליהדות וסגולות ולחשים שהרגיעו אנשים בימי קדם, לא בדיוק מסתדרים עם הרפואה הקונבנציונלית המתקדמת של היום (אפילו נוכלים והזויים כמשפחת איפרגן מאמצים שמות מתקדמים יותר) אז למה מי שהולך למערכת משפט אזרחית הוא מרים יד בתורת משה? מה קשור מערכת משפט לדת?
מי שהמציא את החוקים האלו ואת אורחות המשפט האזרחיים, רצה לעשות משהו נגד הצדק? רצה להחזיר אותנו לימים שאין בהם משפט ודין? לא ולא, הוא חקר טוב את כל אסכולות המשפט מימי קדם כולל המשפט העברי, והוא חשב שעם מיגוי-זכות הטענה ועם פריעת בעל חוב מצוה ועם כתובת מאתיים מנה לא שייך בדיוק לנהל חיים כמו היום. אז מה ההתעקשות לרוץ בכל חקר דין לכל השותי"ם הקודמים ולהתעלם לגמרי מכל החוקה של היום. יילכו למומחה למשפט וידונו אצלו.
הרי כל מה שנחלקו אביי עם רבא או רב עם שמואל, לא כתוב בשום תורה. הכל הם המציאו מכח הסברא שלהם. אז איזה רעיון זה להקבע על הסברות שלהם מאז ולא לחשוב היום מה מתאים ומה נכון לפי המחשבה של היום.


יתר על כן, אני טענתי שהספרות התלמודית עצמה מתבססת על ההנמקה הזאת.
כנ"ל זה לא נכון לפי פשטות הגמ' וגם למי שדוחק שיש חיוב הוא מודה שזה חיוב בלי אפשרות להוציאו לפועל.

הספרות התלמודית היא ספרות רחבה ואפשר על כל הלכה למצוא שלוש או ארבע שיטות, רעיונות שונות ומשונות, ולומר קים לי כשו"ת הזה היום וקים לי כשו"ת הזה מחר. ולתקוע איזה סברא למדנית שבקושי מי שהמציא אותה הבין מה היא קשורה לחוק ההגיוני הנורמלי, ולהביא את הבע"ד לפשרה, וממש מקיימים בזה צדק צדק תרדוף.
באמת.
היית פעם בביתדין?
זה נקרא שיש לנו מערכת משפט תורנית? אלפי שנים של גלויות וסיפוח של תרבויות וגלויות שונות? בליל של סברות למדניות ופשטניות ופלפולים בחילופי גירסאות והשמטות וטעויות סופרים יכולה לשמש מערכת משפט מעודכנת?
אולי נקבע שהתרבות הישראלית עכשיו גם יכולה לומר דבריה, ודברי השופטים בימים האלו הם בגדר "אין לך אלא שופט שבימיך" ואז מערכת המשפט האזרחית תהפוך ברגע אחד למשפט תורני.

ב. לגבי השופט, הוא לא צודק פשוט מפני שהוא התיימר לקבוע קביעה הלכתית, והקביעה שלו היתה לא נכונה. אם הוא היה אומר "לדעתי הוא חייב ללכת לעבוד", או "על פי החוק הוא חייב ללכת לעבוד", החרשתי. אני (אמנם ללא מומחיות משפטית) לגמרי מסכים לשתי הקביעות הללו.

הוא נתן תוכן חדש למושג "שיעבוד הגוף". אתה באמת חושב שהוא החליט ללכת לפי חו"מ וממש עניין אותו מה תוס' סברו בכה"ג?
הוא ראה אדם נבזה לפניו שלא מבין שהחיים הם אחראיים ולא אנוכיים, אדם "חכם" להרע. אז הוא רמז לו שבאותו תהילים שכתוב "לווה רשע ולא ישלם" כתוב גם "ולרשע אמר אלוקים מה לך לספר חוקי". והוסיף שלא רק מהגיון נורמלי הוא צריך לשלם, אלא גם מדיני שעבוד הגוף הוא התחייב. השופט וויתר על הפלפול שחיוב הגוף זה חיוב שאפשר להישמט ממנו בטענת אין לי ובשבילך אני לא חייב לצאת לעבוד, אז מה יש אם לוויתי ממך ועשית לי טובה. זה בעיה שלך. לכן אמר לו השופט יש לך שעבוד גוף ובבקשה תממש את חיובך.
הרי אם אותו "צדיק" היה רעב ובטמנו הייתה מקרקרת, הוא לא היה מתפלסף האם "חובת השקטת הרעב" היא חובת הגוף ולפי המבואר שם ושם אין לו חובת השתכרות, או שמא יש מצוות חסד עם גופו כדאיתא בהלל הזקן, ויש לעיין מהו גדר גומל נפשו איש חסד. אלא היה פושט נבלה בשוק בלי להתחכם, נכון? אז כשלווים מהשני ומשאירים אותו עם הלשון בחוץ כי הוא היה תמים ולא ידע ששכנו נבל, ורק כי זה השני ולא הקיבה שלי, זה חמור שבעתיים.
וזה שפעם הייתה סברא שאין אדם חייב להשכיר עצמו בשביל לפרוע חוב, לא אמור להיות היום רלוונטי כלום.
ג. אין מערכת משפטית שעובדת כפי שאתה מציע. העובדה שמשהו נראה הגיוני בסברא אין די בה כדי להפוך את המחוייבות למשפטית. לשם כך דרושה חקיקה. והשאלה האם יש חקיקה הלכתית מחייבת בנושא כלשהו היא שאלה עובדתית שצריכה להיפשט על סמך מקורות ולא על סמך דעתו של מישהו כזה או אחר. להיפך, דווקא בהלכה יש אפשרות לחדש הלכות מחייבות מסברא ללא חקיקה, מה שעקרונית לא קיים במשפט הכללי. הסיבה היא שהסברא הזו ניתנה לנו על ידי המחוקק של התורה (=הקב"ה), ולכן זוהי חקיקה מכללא. משא"כ לגבי מחוקק בשר ודם.

סליחה, על מה אתה מדבר?
כל הנוהלים האזרחיים בעולם מתנהלים כי הם חקוקים בחוק? אדם שלווה ירק משכנו מחזיר לו את זה כי זה מקובע בחוק??
רק הלכה מחייבת? התנהגות אנושית לא מחייבת? ומה היא ההלכה אם לא מה שצריך להיות אנושי?
כל הסברות המשפטיות והכרעות הדין בבתי משפט קבועים בחוק? החוק הוא מסגרת מאוד מקיפה הוא גם נתון לתיקונים ועידכונים מתמידים בהתאם לצורך. וסברותיהם של היועצים המשפטיים הם המכריעים בכל דבר חוק ומשפט.
האם חסרים פסקי דין אזרחיים שמקורם בהגיון הפשוט, שהחוק הוא רק בנין שבנוי עליהם? מה זה קשור לקב"ה, בלעדיו היית מתנהג כחיה או כאותו לווה שמסוגלל להתנוענע בשלווה ליד גמרא כשחברו מיילל איה חובי שאתה חייב לי.
אתה באמת חושב שאנשי משפט פחות מוסריים מאנשי הלכה? הם עושים רק מה שהחוק מחייב? החוק נצרך לאנשים שלא מבינים לבד איך להתנהג או כדי לקבוע נוהלים פורמליים קבועים או כדי להסדיר מצבים מסופקים. במה שונה המשפט האזרחי מהמשפט העברי בזה?
זה שראשונים ואחרונים פסקו והפכו פסקם לחקיקה כאחת, נבע מתוך גלות וחוסר מוסדות שיפוטיות ולא מתוך מצב ראוי. מאז שפסקה סנהדרין כמעט לא הייתה בישראל אסיפה מחוקקת, ולכן אסופות פסקאות הפכה בכל דור לקודקס חוקי. ועל זה אני בא לדון, האם לא הגיע הזמן לבטל את המחיצה בין מה שנקרא פסיקה רבנית למה שנקרא פסיקה אזרחית. הספרות שלנו מלאה אבחנות משפטיות עמוקות ויפות אבל מאז היא נוסדה התחדשו לא פחות מונחים ופסקאות משפטיים מחודשים וראוי לאחד ביניהם ולא להביל ביניהם.
האם אמות המשפט של היום דומים לאמות המשפט של ימי הביניים? או של הפרסים? למה צריך להעמיד את רבא או את שמואל או את הרי"ף או הריב"ש נגדם?

ד. לבסוף, אתה טועה בניסוח הקושיות שלך לכל אורך הדרך (וכמדומני שכבר הערתי לך על כך). סמכותם של חכמי התלמוד אינה מפני שהם היו חכמים יותר (וגם עובדתית כשלעצמו זה גם לא בהכרח נכון לדעתי, אבל זה לא חשוב כאן). הטענה היא שיש להם סמכות פורמלית. הם המחוקקים, כי קיבלנו על עצמנו את חקיקתם. בדיוק כמו שחברי הכנסת או השופטים לא מוסמכים כי הם יותר חכמים מכל אזרח אחר (מה שעובדתית לא בהכרח נכון, אבל שוב זה לא חשוב). יש  להם סמכות כי קיבלנו על עצמנו לקיים את דבריהם.

ומה שהיום ביוון החוק לא ממש דומה לחוק חכמי אתונה וספרטה, או בגרמניה החוק לא כ"כ מזכיר את החוקה הברברית הקדומה, ובאיטליה החוקה הרומית לא בדקדוק רלוונטית, כנראה נובע מבערות של אותם עמים. ורק אצלינו אור לגויים מה שהתאים פעם מתאים היום.
ולעצם דבריך, מי החליט על הסמכות הפורמלית הזאת, לא חכמי הדורות? א"כ נהיה גם אנו חכמי הדורות ונחליט על חושבים מחדש.
מי זה "קבלנו על עצמינו"?
ויותר קשה מדוע סנדלנו את עצמינו, ואם סינדלנו הבה נתיר הקשרים וניקח את המתאים ונשנה את הלא מתאים.
המקום היחיד שחושבים היום ואתמול ולפני אלף ואלפים שנים אותו דבר זה כאן, אפילו לא בוותיקן.

אגב, זו עצמה תפיסה משפטית בסיסית ושכל ישר, ולא צריך מקורות ופלפולים כדי להבין אותה. ודוק היטב...

הפעם שכנעת אותי...(ואתה מזכיר לי את ה"ודוק היטב" הישיבתי בכל פעם שלא ברור בדיוק מה כתוב לפני זה. למה שהמחבר יזיע שהקורה יזיע).

רבותי, אל תבינו אותי לא נכון. אני לא מציע שכל מה שפעם חשבו נפסול ונמחוק. אני מציע שכל מה שפעם חשבו וגם כל מה שהיום חושבים, ואין זה משנה אם זה בדיני ממונות או בדיני אמונות או בדיני השקפות. היו לנו אנשים גדולים וחכמים בהיסטוריה ונכון לעיין בדבריהם. הכל נביא בחשבון את אז ואת היום. נראה מה אנחנו יכולים לשאוב מהם ולשלב בתוכינו ומה ראוי שנשנה או נבין שלא מתאים להיום.





 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%A8%D7%A0%D7%95%D7%AA
בדרך כלל היה יותר טוב במקומות שבהם לא ניסו להתחיל מאפס.

לעניין אם פרעון מלווה סברא הוא או מכח התורה- כתובות נו. בתוד"ה הרי: "וא"ת כיון דשייך מתנה על מה שכתוב בתורה אפילו גבי ממון א"כ לא יוכל אדם למחול חובו לעולם על ידי תנאי שאם יאמר עשה עמי היום וחובך מחול לך יהא מתנה על מה שכתוב בתורה? מיהו מלוה לא חשבינן כתובה בתורה דאפילו למאן דאמר (קדושין דף יג:) מלוה הכתובה בתורה ככתובה בשטר דמי היינו דוקא כגון נזקין וערכין ופדיון הבן דמסברא לא הוה מחייבינן להו אם לא שחייבתו תורה בפירוש אבל מלוה כולי עלמא מודו דלא טרפא ממשעבדי דאינה באה מכח התורה דסברא הוא שיש לו לשלם מה שלוה ממנו"

מילא ערכין וכדו' מובן מדוע לא היה חיב לולא התורה, להבדיל ממלווה, אבל נזקין? כפי הנראה ההבדל בין מלוה לנזקין הוא שכשם שאם לקחתי מפלוני חפץ הוא, עקרונית, אינו זקוק להזקק למערכת המשפט כדי לקחתו ממני בחזרה והוא הדין לכסף (מלווה). אבל נזק הגם שפצוי מחוייב מכח הסברא זה כבר מעשה משפטי ומילא חל עליו משפט התורה. הרי שבמלווה אין זה כך, השבה היא סברא טהורה, לא משפטית.