מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

ניתוח אנליטי של עקרון קו"ח בתלמוד


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2

סך הכל 2 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-4/6/2012 22:17

ניתוח אנליטי של עקרון קו"ח בתלמוד

חלק 1 מתוך 4 - הקדמה

במאמר Analysis of the Talmudic Argumentum A Fortiori Inference Rule (Kal Vachomer) using Matrix Abduction, מציגים ד"ר מ. אברהם ופרופ' ד. גבאי וא. שילד, שיטה לניתוח טיב טענות קו"ח. השיטה בנוייה על אלגוריתם היוריסטי לפתרון בעיה מאולצת ומלאכותית, שבשילוב עם מספר כללים שרירותיים ומומצאים, נותן ציון לקיומו (או חסרון קיומו) של קו"ח. את השיטה אסקור בקצרה בחלק 2. לטענת המחברים, לשיטה יש יישומים בתחום ה"אינטילגנציה המלאכותית" כלשונם, אך בחלק 3 אסביר מדוע מדובר באלגוריתם נאיבי וגרוע למדי בתחום כריית מידע ולמידה חישובית, וכיצד אלגוריתם פשוט בהרבה, כמעט תרגום ישיר של הצורה שאנו מנתחים קו"ח בצורה אנושית, יניב תוצאות טובות יותר (אשמח להעמיד זאת לבדיקה). בחלק 4 אסביר מדוע התוצאות התיאורטיות של השיטה, שלטענת המחברים מניבות תובנות לגבי התלמוד - נטולות משמעות.

העניין העיקרי במאמר, לדעתי, הוא בהדגמתו כיצד אפשר להשליך רטרואקטיבית על הגמרא המצאות שונות ומשונות, פשוט רעיונות סתמיים וושרירותיים מנוסחים בצורה כאילו-מתוחכמת, שהיו נזרקים לפח בתחום בעל השלכות מדידות.

נשלח ב-4/6/2012 23:25

חלק 2 מתוך 4 - תיאור השיטה

להלן דוגמה "מציאותית" שמביאים המחברים בחלק המוטיווציה למאמר (הסבר למרכאות בחלק 3). באתר wallashops, מצאו המחברים ארבע מצלמות, שלהן התכונות המתוארות בטבלה הבאה.

למצלמות 1-4 ידועים האם המחיר גדול מ100, יש יותר מ12 תשלומים, משלוח מהיר, יותר מסוללה 1, משקל מעל 150 גרם, יותר מ3 מצבי הבזק, ויכולת עיבוד תמונה לאחר צילום. היוצא מן הכלל הוא יכולת עיבוד התמונה של מצלמה 1, שאינה ידועה מהאתר. בכל משבצת, 0 מציין שהתכונה אינה מתקיימת, 1 מציין שכן, וסימן השאלה (היחידי) מציין חוסר וודאות. השאלה היא האם אפשר להסיק משאר הנתונים משהו. (אגב, למתעניינים, זו בעיה מ Association Rule Learning.)

השיטה מתבססת על הצגת נתוני הבעיה בטבלה בינארית כזו, ושיערוך, במקרה שהקו"ח מתקיים ולא, של סיבוכיות הטבלה בעזרת תכונות טופולוגיות של גרפים. לצערי, אין ביכולתי לתאר אותו מאפס בצורה מלאה; ניסיתי לקשר למושגים הרלוונטיים, ואני מקווה שהתיאור כאן מספיק כדי להבין את הרעיון הכללי.

ובכן, השיטה המוצעת היא כזו. ראשית, מסדרים את כותרות ותוכן העמודות כך שלכל עמודה יש מתאם חיובי (~ אם פה יש 1, גם פה כנראה יהיה 1) עם העמודה שעליה יש לענות משהו (לנקודה זו אחזור בחלק 3). לאחר מכן בונים שני עותקים של הטבלה, כשבאחד רשום 0 במשבצת סימן השאלה, ובשני 1. אמשיך את הדוגמה עם העותק שבו רשום 1.

עבור כ"א משני העותקים, מגדירים יחס סדר חלקי בין עמודות הטבלה. עמודה כלשהי קטנה או שווה לעמודה אחרת, אמ"ם בכל מקום שבו כתוב 1 בעמודה הראשונה, כתוב 1 בעמודה השניה.

בונים כעת גרף בו כל עמודה היא צומת, והקשתות מתארות את יחס הסדר. מריצים ווריאציה של אלגוריתם BFS (חיפוש רוחבי) על הגרף, ומנסים למצוא תיוג לכל צומת לפי הקריטריון המוקרץ הבא. התג של כל צומת הוא רב-קבוצה מתוך קבוצת תווים, נניח a_1, a_2, a_3, ... רק לa_1 יכול להיות יותר ממופע יחיד ברב-קבוצה. לכן, נניח, תיוג חוקי הוא {3 a_1, a_4, a_100}. אמ"ם צומת הוא צאצא של צומת אחר, אז רב-הקבוצה שלו צריכה להיות תת-קבוצה של רב-הקבוצה של אביו.

המטרה היא לבנות קבוצת תגיות כך שמימד הרב-קבוצות הוא הקטן ביותר האפשרי. לאחר כעשרים עמודים של תיאור אלגוריתם לכך, מפטירים המחברים בחצי פה שמדובר בהיוריסטיקה לא אנליטית.

עבור הגרף הנוצר ע"י כ"א מהעותקים והתיוג המתאים לו, מציעים המחברים לתת ציון וקטורי, שבו לכל כניסה יש ציון לפי קריטריון שרירותי כלשהו שנקבע עפ"י דמיונם הפורה של המחברים (אשוב לכך בחלק 4). כך, לדוגמה, טוענים המחברים שכל רב-קבוצה מבטאת משתנים לטנטיים, שהאלגוריתם מעלה באוב בדרך מסתורית, כשהאיבר a_1 מציין את העוצמה הממוצעת הרלוונטית לבעיה, ולכן מימד נמוך נותן ציון גבוה בכניסה כלשהי. לטענת המחברים, גרף קשיר בעל שני צמתים הוא "יפה" יותר מסתם שני צמתים, ולכן קשירות נותנת ציון גבוה בכניסה אחרת. וכו' וכו'. בחלק 4 אסביר מדוע הקריטריונים הללו נטולי משמעות בהקשר זה.

עכ"פ, אם לגרף הנוצר מהצבת 0 או 1 בסימן השאלה יש ציון וקטורי גבוה יותר בכל כניסה מלשני, אז מכריעים לכוונו. זהו פחות או יותר האלגוריתם המוצע.

נשלח ב-7/6/2012 14:55

חלק 3 מתוך 4 - (חוסר) קשר לאינטיליגנציה מלאכותית

המחברים משתמשים בדוגמה ה"מציאותית" מחלק 2 כדי להדגים את רלוונטיות שיטתם לתחום האינטילגנציה המלאכותית. באספקט זה, המאמר גדוש בבעיות רבות כ"כ, שקצת מאתגר אפילו לארגן אותן. אחלק את הבעיות ל1) בעיות מיוחדות לדוגמה זו, 2) בעיות בשיטה עצמה, ולשם חידוד, 3) שיטה טריוויאלית עדיפה, שאשמח מאד להעמיד למבחן מול שיטת המחברים (מדובר באלגוריתם בעל מספר זעום של שורות בתוכנות קוד-פתוח R או Octave).

1) בעיות מיוחדות לדוגמה זו

בלמידה חישובית, כשמראים תוצאות של אלגוריתם כלשהו, לרוב מקובל להשוותו לאלגוריתמים אחרים בתחום. ככלות הכל, איך אפשר לדעת אם הדוגמה כאן קשה או קלה? אולי כלל שאומר שאם יש אחדות בעמודה בכל מקום למעט סימן שאלה יחיד, יש להחליפו ב1 ג"כ - יעבוד מצויין? משום מה, הדוגמה ה"מציאותית" שטרחו המחברים להביא זניחה בגודלה ונטולת שום משמעות סטטיסטית, אין שום השוואה לתוצאות של אלגוריתמים אחרים בתחום Association Rule Learning ומהמאמר, לא ברור האם הם כלל מודעים לקיומו.

אבל הדוגמה מגוחכת הרבה מעבר לזה. המחברים מציינים בדקדקנות את אתר ותאריך מקור הדוגמה שלהם, שהרי זו דוגמה "מציאותית", לא סתם מטריצה זניחה בגודלה שהיה אפשר להמציא סתם כך. הם מציינים שבדוגמה 3.25 יינתן ה"פתרון", שהוא במקרה זה 1. דא עקא שבאותה דוגמה, יש הערת שוליים הנראית כאילו שאחד המחברים שכח אותה (המאמר כולו כתוב בלשון רבים, ואילו הערת השוליים בלשון יחיד), המציינת שהוא לא הצליח למצוא את התשובה באינטרנט. כלומר, לא רק שהמחברים הקריצו דוגמה "מציאותית" זערורית ונטולת משמעות לשיטתם, אלא שלא ברור האם היא בכלל מחזקת או מחלישה את תוצאתם.

ואגב, בשל טעויות שעשו המחברים ביישום שיטתם שלהם עצמם בדוגמה, לא בטוח שתוצאה נכונה היתה אינדיקציה כלשהי ששיטתם עובדת. כזכור, הצעד הראשון בשיטה, עפ"י תיאור המחברים עצמם, היא כתיבת כותרות לעמודות הטבלה כך שיהיה מתאם חיובי בינן לבין העמודה בעלת סימן השאלה. אפשר לשים לב שבטבלה שהם הביאו, 4 העמודות האחרונות מתארות תכונות של המצלמות, ואילו 3 העמודות הראשונות מתארות תכונות של תמחור המצלמות ע"י האתר. העמודה הראשונה אכן כנראה בעלת מתאם חיובי עם העמודה האחרונה, אך שתי הבאות בעלת מתאם מסובך יותר, ואולי הפוך.

נניח שידוע לנו שמצלמה עולה יותר מ100. המשמעות היא שהמוכר חושב שלמצלמה תכונות טובות, לדוגמה יכולת עיבוד. כעת, מבין המצלמות בעלות מחיר נתון, נניח שידוע לנו שלחלקן משלוח מהיר, ולחלקן לא. ברור למדי שמבחינת המוכר, אם הוא מציע משלוח מהיר באותו המחיר, המצלמה בעלת תכונות פחות טובות בעיניו. הדבר היחידי שאפשר לחשוב עליו הוא שאולי קיום המשלוח המהיר הוא אינדיקציה מראש למחיר גבוה - דבר שממילא כבר נתון לנו בעמודה 1. כלומר, עמודה 3 היא היכנשהו בין גרסה מורעשת של עמודה 1, לבין עמודה בעלת מתאם שלילי לעמודה 7 בכ"א משתי הקטגוריות של עמודה 1. כנ"ל לגבי עמודה 2. האלגוריתם הפשטני המוצע במאמר בכלל אינו ערוך לטפל בסווג לפי קטגוריות, רגיש למתאם שלילי עבור מצלמות דומות במחירן, וממילא, "הצלחה" בדוגמה זו היא אולי בכלל אינדיקציה לכשלון של השיטה.

2) בעיות בשיטה עצמה

השיטה חשופה מאד לרעשים בעמודות ובשורות, ואיננה כלל מנסה לשערך את מידת החוקיות לפני שהיא משתמשת בה (בעיה קבועה של מיכי).

כדוגמה קיצונית לרעש עמודות, אם היינו מכניסים עמודה המתארת האם הדגם יצא לשוק ביום זוגי או אי-זוגי בחודש, האלגוריתם לא היה מזהה שמדובר בעמודת רעש בלבד. לכאורה, אפשר לומר שהמחברים ציינו שיש לרשום את כותרות העמודות כך שהמתאם יהיה חיובי (למרות שכאמור נראה שהם טעו בכך בעצמם בדוגמה), וכאן פשוט אי אפשר לתת כותרת כזו, ולכן אין סתירה. אלא שהמצב לרוב אינו כה פשוט. נניח שאנו מנסים לשערך את הכנסתו של מישהו לפי קריטריונים שונים. אפשר, לדוגמה, לחשוב על מספר שנות הלימוד שלו, ועל ציוניו. במחשבה נוספת (בהנחה שכולם נשואים, לצורך העניין), אפשר גם להכניס את אותם הנתונים של אשתו, מתוך מחשבה שיש מתאם חיובי כלשהו בין השכלת בעלים ונשים. אלא שכאן, המתאם בין עמודות האשה להכנסת הבעל, כנראה יהיה נמוך יותר מאלו של עמודות הבעל.
היות שהאלגוריתם המוצע פועל בצורה כה עקיפה ומאולצת דרך טופולוגיית גרפים, קשה להאמין שהוא יוציא תשובות משמעותיות למצבים מציאותיים.

כדוגמה לרעש שורות, אפשר לחשוב על מצלמה באתר שיש לה שלושה פריטים בלבד, ומעוניינים להפטר ממנה. גם כאן, השיטה המוצעת פגיעה מאד.

3) שיטה טריוויאלית עדיפה

להלן תיאור שיטה טריוויאלית, שאשמח להעמיד אותה למבחן מול זו המוצעת במאמר. היא תרגום די ישיר של הצורה האנושית שבה עושים קו"ח.

עוברים על כל תכונה, ומחליטים, ללא המקרה שבסימן שאלה, על מידת המתאם שלה לתכונה המבוקשת בעזרת אחת מה שיטות המקובלות). נותנים ציון לעמודה.

משכפלים את הטבלה, פעם עם 0 ופעם עם 1 במקום סימן השאלה, ובודקים את השינוי במתאם כל עמודה.

נותנים משקל לכל עותק שהוא סוג של ממוצע משוקלל על כ"א מהעמודות לשינוי המתאם שלה.

נשלח ב-7/6/2012 18:38

שיבולייהו,
רק כעת ראיתי את האשכול הזה. אז ראשית, חן חן על המאמץ והעבודה. אם הייתי רואה זאת קודם, אולי הייתי חוסך לך עבודה לא מעטה.
א. אודה ואבוש שהמאמר הזה סובל מכמה וכמה בעיות יסודיות יותר (אני מוכן לעמוד מאחורי הנוסח העברי שכתבתי במאמרים ובספר, אבל הנוסח במאמר הזה בעייתי מאד מכמה היבטים שונים - שרובם תוצאה של אי הבנות בין התלמודיסטים לבין הלוגיקנים. זו היתה העבודה המשותפת הראשונה שלנו).
למשל, האלגוריתם של ה-multy-sets בכלל אינו נכון (יש לי כמה וכמה דוגמאות נגדיות). לכן הבדיקה היא מיותרת על פניה, עוד לפני ההשוואה לאלגוריתמים אחרים. האלגוריתם לא נותן את הפתרון האופטימלי, גם לפי הקריטריונים שלנו. לכן אין טעם לבדוק את יעילות האלגוריתם לפני שמגדירים אותו אל נכון.
עשינו זאת באופן היוריסטי על הסוגיא בקידושין (זה מופיע גם במאמר כאן), והתוצאות לדעתי אמנם נכונות, אבל האלגוריתם שמוצג במאמר אינו נכון. כעת יושב סטודנט במתמטיקה ומנסה להוכיח משפטים ולבנות אלגוריתם שיטתי יותר, ואולי אפילו משהו אנליטי.
ב. הדוגמה בה עסקת הוכנסה בלי הפידבק (לא נמצא הנתן הרלוונטי שיאשר או יפריך את השיטה, כפי שראית בהערת השוליים שנותרה שם). היא עוסקת בכריית מידע, אבל זו תוצאה צדדית של האלגוריתם שלנו, ואין לבחון אותו על הצלחה בכריית מידע, כפי שאסביר כעת.
ג. מטרת השיטה אינה יעילות מכסימלית, אלא מטרה פילוסופית: למצוא תיאור של אופן החשיבה האנושי (איך אנחנו עושים הכללות והשוואות, בלי קשר לשאלה האם אנחנו עושים זאת נכון). לכן הבדיקה הרלוונטית אינה מול תוצאה נכונה אלא מול היסקים שעושים אנשים. מסיבה זו בנינו את האלגוריתם מתוך מעקב אחרי ההיסקים היסודיים (קו"ח ובניין אב) בתלמוד ובחיים. לאחר שבנינו את האלגוריתם מתוך מעקב אחרי סוגיא תלמודית מורכבת אחת (קידושין ה), דווקא העמדנו את השיטה לבדיקה אמפירית, על כמה וכמה היסקים אחרים בתלמוד, והיא עובדת מצוין. אני בספק רב אם האלגוריתם שלך יעשה זאת, אבל אפשר כמובן לבדוק ולראות. אתה יכול לנסות על כל טבלאות הביניים שמובאות שם במאמר בסוגיית קידושין ולראות. בדקנו אלגוריתמים של דמיון בין עמודות, והם לא עובדים כאן. עקרונית, אלגוריתם כזה אמור לעבוד תמיד ובמדויק, ולכן אין כאן משמעות רבה לשערוך של רעש ושגיאות. השאלה האם אנחנו עוקבים נכון אחרי תהליכי הכללה והשוואה או לא.
ד. לדוגמה, ישנה סוגיא תלמודית שהתעוררה אצל בני בישיבה, והתלמידים שם לא הצליחו להבין מדוע המסקנה היא כפי שמופיע בתלמוד. זה נראה היה נגד ההיגיון. המודל שלנו נתן זאת מייד. זהו אישור אמפירי (אפילו בהנחה שהתלמוד עצמו טעה, שהרי מטרתנו לשחזר את אופן החשיבה שלו ולא להגיע לתוצאה הנכונה). כך גם לגבי היסקים נוספים שנבדקו אחרי שהאלגוריתם היה מוכן.
דוגמה נוספת לאישור 'אמפירי' שהגענו אליו במקרה. אחת הטבלאות בסוגיית חופה בקידושין לא הסתדרה עם המודל שלנו (לא הצלחנו להסביר את התוצאה של הגמרא על ידי האלגוריתם שלנו, גם אחרי הכנסת שינויים שונים), ושברנו על כך את הראש במשך כמה ימים. לא הצלחנו להתאים את המודל בשום וריאציה שלו לתוצאה שבגמרא. לבסוף התברר לנו שהטבלה (הדי גדולה במונחים של המטריצות שלנו) בה טיפלנו הכילה טעות בספרה אחת. הדבר מראה שהשיטה אינה יכולה להתאים לכל טבלה וכל תוצאה, ויש בכך אישוש נוסף, גם אםהוא התקבל במקרה, לאלגוריתם הזה. אגב, זו גם הסיבה שהמטריצות אינן גדולות, שהרי אנחנו מנסים לחקות את החשיבה האנושית. אני לא מכיר שיקול לוגי שיטתי שעסק בטבלא שגודלה יותר מחמש על חמש או משהו כזה. הסוגיא בקידושין היא המורכבת ביותר שאני מכיר בתלמוד ובכלל מבחינת גודל הטבלה, ולכן טיפלנו דווקא בה.
ה. דוגמה שתבהיר את מטרת האלגוריתם שלנו היא התנגשות הרצונות שמתוארת בסוף המאמר. שם תוכל לראות שלא מדובר באלגוריתם שמטרתו היא להגיע לתוצאה נתונה, ושצריך לבחון אותו על ידי השוואה, אלא בהצעה לקבוע מהי אותה תוצאה. הדבר דומה לקריטריונים לקביעת רצון קבוצתי בכלכלה מתמטית (ראה ספרו של פרופ' שמואל ניצן באוני' הפתוחה). כאשר יש התפלגות רצונות בקבוצת אנשים כלשהי, ואתה צריך לקבוע את ההחלטה שלהם כקולקטיב. ניתן ללכת אחרי הממוצע, הרוב, או מרחקים מינימליים, או כל קריטריון אחר. אין כאן נכון ולא נכון, וכל קריטריון ייתן אלגוריתם אחר לקביעת הרצון הקבוצתי. האלגוריתם נבחן מול המטרה שלנו (איך אתה קובע את הרצון הקבוצתי). לכן לא תוכל להשוות כאן אלגוריתמים, שכל אחד נבנה על סמך הנחות שונות. זו שאלה פילוסופית ולא שאלה במדעי המחשב. האם תוכל להחליט שנכון יותר ללכת אחרי הממוצע או אחרי הרוב?
היישומים של האלגוריתם לכריית מידע הם צדדיים (כי זה תלוי בשאלה האם המוח האנושי אכן פועל נכון, שהרי האלגוריתם רק מחקה אותו), ובאמת לא נבדקו עדיין כראוי.
אגב, הטיפול של המאמר בדוגמת הרצונות הזו אינו מקובל עליי (שוב אותה אי הבנה כנ"ל). אבל יש בדוגמה כשלעצמה (לאו דווקא בפתרון) כדי להמחיש את המטרה והמתודה של אלגוריתם כזה.
ו. ההצדקה לכל התהליך מתוארת בפירוט במאמר ובספר בעברית, ושם תוכל לראות את ההצדקות לקריטריונים שלנו. הם ממש לא מונפצים, כפי שאתה תיארת (אם כי לגקבי חלק מהם אפשר אולי להתווכח, וההצעה הזו פותחת את הנושא לדיון. אדרבה יבואו אחרים וישפרו את האלגוריתם). כל אחד משלושת הקריטריונים הטופולוגיים הוא הכרחי כדי להסביר היסק שונה של צד שווה (יש שלושה כאלה, וכל אחד מהם מוכרע על פי קריטריון טופולוגי אחר). שם הסברנו את התכונות הטופולוגיות של הגרפים, ואת המשמעות של ה-multy-sets. הסברנטו שם מדוע לדעתנו זוהי סימולציה של הדרך בה בני אדם עושים הכללות ואנלוגיות. אף אחד מאיתנו לא מכיר אלגוריתם אחר שמתיימר לעשות זאת (זוהי בעצם פורמליזציה של לוגיקה אינדוקטיבית, נוסח בייקון), ולכן קשה להשוות. יש אלגוריתמים של השוואת עמודות (שציינת אליהם), והם חלשים מאד. בכלל לא בני השוואה.
ז. כפי שמוסבר בספר ובמאמרים האחרים, התוצאה של האלגוריתם הזה היא כפולה. אנחנו לא מחפשים רק את הנתון החסר בטבלה, אלא גם את המודל עצמו. המודל יש לו חשיבות תיאורטית, ולכן הדרך חשובה לא פחות מהתוצאה. זהו ביטוי נוסף לכך שלא מדובר ב-data mining. האלגוריתם הזה מציע דרך להגיע מההלכות על התיאוריה (זוהי בדיוק ההכללה האנושית), ובמקביל להלכות (=נתונים) חדשים.

נשלח ב-8/6/2012 08:12

מיכי

איקון ירוק על התשובה המפורטת וגלויית הלב.

לאחר שניסיתי לקרוא את שיבולייהו כמה פעמים ולא הצלחתי, שאלה:

אני סבור שיש ערך בהצרנה (=תירגום למערכת שיטתית של טענות לוגיות) של טיעונים (העלאת סברות או הצדקת הכרעות) בכל תחום ובמיוחד בלימוד התורה.

אבל כאשר ההצרנה מובילה למשהו שרק יודעי חינה של המתמטיקה הגבוהה מסוגלים לו, האם זה עדיין תועלתי לרובנו? למשל אני?

ואולי קל וחומר לרבים אחרים?

אולי לא הבנתי? אולי המטרה היתה לבנות אלגוריתם לתוכנת מחשב שמסוגלת לחקות את החשיבה האנושית או, מה שאינו זהה, התלמודית?

כי לגבי האירגון בטורים וכל השאר, זה היה יותר מדי גם עבורי. איני בא לפסול, חלילה, והרי גם הפורום מיועד לדיונים רציניים, אבל כמדומה שהשימוש בשפה מקצוענית הוא מעבר ליכולת של רבים. אני, לדוגמא, זקוק ל:

מילון. מה אומרים המונחים הטכניים.
הגדרת מטרות: לאן אנו רוצים להגיע? מהיכן יצאנו?
ביאור בשפה פופולרית מה ואיך נעשה.

אחר כך אפשר לחפש להבין איך מה שעשה שיבולייהו עובד או לא ומה זה מראה. אם בכלל המאמץ מצידי יכול להצליח. יתכן שעדיין צריך ידע מתקדם מדי, ולכן צריך שגם שיבולייהו יכתוב בשפה פשוטה מה עשה ומה הראה.

אוסיף עוד שהסתכלתי בלינק, ואין לי בעיה עם האנגלית, אבל יש לי בעיה עם כל השאר... ובאיזה מקום הקורא שואל את עצמו: אם אשקיע ואשקיע, אז מה יהיה בידי (שאלת ה"מה היעד" דלעיל). ואם את זה לא הבנתי, כלום לא הבנתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-8/6/2012 08:53

מיימוני שלום.

א. אחד הויכוחים שלנו שעליהם רמזתי בדבריי נגעו בדיוק לנקודה אותה העלית. אני טוען כל הזמן שאין שום ערך בפורמליזציה כשלעצמה, אלא אם היא מוסיפה לנו הבנה שאין לנו בלעדיה (ראה את דוגמת הישיבה של הבן שלי שהוזכרה בדבריי הקודמים). אנשי הלוגיקה והאינטליגנציה המלאכותית שלנו סוברים אחרת, כי התחום שלהם עוסק במיכון של כל חשיבה אנושית באשר היא, במטרה לאפשר למחשב לחקות אותה. המטרה מבחינתם היא לא בהכרח לשפר את ההבנה שלנו בהיסקים הללו אלא להכין אותם למיכון (הוא אשר כתבתי בדבריי למעלה, שהמטרה שלי היא פילוסופית, ואנשי מדעי המחשב לקחו זאת לכיוונים שלהם, וכאן גם לדעתי הכשל. אם כי אני כן מאמין שהאלגוריתם הזה הוא גם יישומי, אבל זה דורש בדיקות רציניות יותר, כפי שטען בצדק שיבולייהו).
אגב, כדי להסביר בכל זאת את הכנסת הדוגמה של המסכים בלי הפידבק האמפירי, שלא יעלה על הדעת שמישהו כאן רימה או משהו כזה, אני חייב להוסיף שהמטרה בכלל לא היתה להראות שהאלגוריתם עובד (שהרי בלי פידבק זה מגוחך). במאמר לא כתוב שהתוצאה התאימה לנתון כלשהו שמצוי ברשת, אז מניין לוקח הקורא הנבון את הטענה שזה עובד? טענתנו היא רק שיש לאלגוריתם הזה פוטנציאל יישומי ששווה בדיקה. כלומר שעל אף שמטרותינו הן פילוסופיות אפשר להפעיל את האלגוריתם גם למטרות של datas mining (כריית מידע). את זה הדוגמה בהחלט מראה. שאלת היישום והיעילות זוקקות בדיקה מקיפה הרבה יותר כמובן, אבל זאת לא המטרה. לכן על אף שגם לי יש ביקורת על המאמר כפי שהוא, אני לא מסכים לביקורת של שיבולייהו. הוא טעה בהבנת המאמר ומטרתו.
יתר על כן, אפילו אם נקבל את נקודת המוצא של שותפיי הלוגיקנים ואנשי ה-AI, עדיין הביקורת של שיבולייהו לא נכונה, כי הם לא טענו מאומה על יעילות האלגוריתם (האם כתוב במאמר שהוא עובד? או שהוא יעיל?) ולכן בדיקת יעילות והשוואות לאלגוריתמים אחרים אינה רלוונטית.
כפי שהזכרתי, האלגוריתם הזה עושה עבודה כפולה: הוא לוקח סט של נתונים, מסיק מהם מסקנה חדשה, ובמקביל בונה את התיאוריה שעומדת בבסיס הנתונים הללו (שעל סמכה מחלצים את הנתון החדש). דומני שאין עוד אלגוריתם שלוקח סט של עובדות ומייצר ממנו תיאוריה מדעית. אלגוריתמים אחרים רק מנסים להגיע לנתון הנוסף, בלי להציג במפורש תיאוריה, וזה בעצם מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. לדעתי זהו חידוש בעולם האלגוריתמים, בלי קשר ליעילות. לכן כל ההשוואה שנעשתה בביקורת שלו היא מופרכת על פניה. למרות שכמו שאמרתי אני מוכן להעמיד את האלגוריתם ההיוריסטי הזה (לא זה שבמאמר הזה, אלא במאמרים בעברית שהזכרתי) גם למבחן של יעילות, אם נעשה זאת ביחס לתוצאות של שיקולים תלמודיים (לא ביחס לכריית מידע עובדתי, כמו בדוגמת המסכים). אני חושב שהוא ייצא במקום מצויין.

ב. אם תרצה להבין ולעקוב, דווקא בנושא הזה אין שום בעייה. אתה יכול לקרוא את צמד המאמרים בעברית שפורסם בגליונות האחרונים של בד"ד. שם זה מוסבר באופן שמובן להדיוטות, ולמרבה האירוניה דווקא שם זה גם מדויק ונכון יותר מאשר כאן. שם אנחנו מסבירים את המושגים, ומגדירים את המטרות והשיקולים.
זה לא שאין מקום לויכוח על האלגוריתם שלנו, אבל דומני שיש בו הרבה חדש. הוא פתח לכיוון לוגי-פילוסופי חדש לגמרי (חילוץ התיאוריה מתוך העובדות). בנוסף, דווקא כאן אנחנו לא עוסקים רק בהסבר של מה שכבר ידוע אלא גם בניבוי (של תוצאות היסקים אנושיים) שעומד למבחן אמפירי.

ג. האלגוריתם הזה מציע סימולציה לוגית של דרך ההיסק התלמודית והאנושית (לדעתי אין הבדל משמעותי), דבר שלמיטב ידיעתנו לא נעשה עד עתה. יש כאן תרומה משמעותית להבנתה (אני נזהר מלומר "פתרונה", אם כי גם זה לא לגמרי מופרך) של בעיית האינדוקציה (שמטרידה מאז יום), שעוסקת בחילוץ התיאוריה מתוך העובדות (בעיית ההכללה המדעית). אם כי, אני חייב לחזור ולציין שהמטרה שלנו אינה התיאוריה הנכונה אלא התיאוריה שבני אדם מוציאים מתוך הנתונים. אבל העובדה שבני אדם מצליחים להוציא תיאוריה נכונות שעומדות במבחנים אמפיריים נותנת מקום לתקווה שהאלגוריתם הזה הוא גם נכון ולא רק מתאים לאופן החשיבה האנושי.

ד. לגבי שאלת האזוטריקה, כלומר האם יש ערך בפורמליזציה שלא מובנת אלא ליודעי ח"ן, אני דווקא חולק עליך. אני חושב שבהחלט יש לה ערך, כמו הפורמליזציה הלוגית הכללית (שגם היא מובנת בעיקר ליודעי ח"ן). הוא הדין כמעט לכל תחום מדעי, שהחיבורים המקצועיים בו לא נגישים לציבור הרחב. האם זה הופך אותם לחסרי ערך?
נכון שאם אפשר לתרגם ולהנגיש זאת, זה מאד רצוי וחשוב, ונכון שפורמליזציה כשלעצמה אין לה ערך (בעיניי. ראה סעיף א). אבל אני לא מסכים שבלי ההנגשה הרחבה העבודות הללו הן חסרות ערך.

תוקן על ידי mdabraham ב- 08/06/2012 09:10:04

נשלח ב-8/6/2012 10:51

מיכי

תודה על ההבהרה.

מה שהיה חסר לי זה בעיקר הקטע לקראת הסוף, ד"ה ב. אם תרצה להבין. הבעיה היא כנראה טכנית. האם חוברות בד"ד מופיעות ברשת?

לגבי סעיף ג', אם הבנתיו, הוא חשוב ומעניין מאד. כיצד עובדת החשיבה שלנו הוא נושא שמאד מעניין אותי וגם אני עוסק בו, אם כי מן הסתם מזויות אחרות. (אולי ראיתי שהעליתי את הטענה כי המגיה והמדע יש בהם הרבה מן המשותף והמגיה אינה אלא מדע משובש).

לגבי זה שהאלגוריתם לא רק יציע ניבוי (=תצפית שיכולה לאשר או להפריך, בסגנון פופריאני - על שם פופר שטען כי תיאוריה מדעית נבחנת לפי יכולתה להציע ניבויים בני הפרכה. למשל: מים רותחים במאה מעלות. נביא קומקום ומדחום ונבדוק) אלא גם את התיאוריה, זה חשוב מאד. רק לא הבנתי למה הכוונה ב"תיאוריה". האם מדובר במשפט "אם X אז Y"? האם הכוונה לעגן את ההשערה בתוך משפטים תומכים? ליצור טיעון? צריך לכל הפחות דוגמא.

ובעיקר הבהרה: לא באתי חלילה לטעון שהעבודה אינה בעלת ערך אלא שהדיווח אודותיה לא היה בעל ערך למי שאינו בתחום. האם באתי לשלול את ערך הפיזיקה הגרעינית בגלל שאיני מבין אותה? חלילה לי. אבל כאשר יהיה דיון ברמה מתמטית על הנושא, אאלץ להדיר את עצמי למרות סקרנותי ללמוד ולדעת.

כך גם כאן. הנושא של חיקוי החשיבה האנושית על ידי אלגוריתם ממוחשב (מלא או חלקית) ונסיון להצרין קל וחומר בנוסח התלמוד (אם זה אחדותי) זה נושא חשוב מאד. אבל כפי שהוא תואר בידי שיבולייהו, כולל הדוגמא, וכנראה גם במאמר האנגלי, זה פשוט לא שווה לכל נפש. ועל כך התמרמרותי. התלמוד כן נגיש לי. המתמטיקה (או הלוגיקה) הטכנית של המאמר וייצוגם כאן - לצערי לא. מה שכתבת הבהיר את הדברים. אבל הייתי רוצה להבין יותר גם איך זה נעשה. ואיך זה קשור למשל לבדיקה בטבלה של כדאות רכישת מצלמות. כפי שזה הוצג לעיל, זה יותר מדי קשה. האם זו בעיה שלי או של מוכנות הכותבים - והמבקרים - להיות עממיים יותר, אם יש להם זמן? בצעו פופולריזציה למען העם!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-8/6/2012 11:01

האם אפשר בעברית פשוטה ?

אמרתי פעם בישיבה ש"הקשים" יש לה נטיה להיבנות לגובה, כמו בנין\מגדל אבן על אבן,
וזה החיסרון הגדול, כי כמה שהבנין גבוה ?!
1, הוא מרחף באוויר ולא מקורקע = לא מחובר למציאות,
2, אין לו מרחב = הוא לא יכול להתחבר עם בניינים אחרים, = תלוש מהמציאות. עצמאי לגמרי

מה שאין כן, מי שמקורקע יש לו מרחב ומחובר לקרקע המציאות,

נשלח ב-8/6/2012 15:39

שלום חברים.
המאמר מיועד לקהילייה הלוגית, ולכן הוא לא אמור להיות נגיש לקהילות אחרות. שיבולייהו החליט להביא אותו לכאן ולדון בו בשפה שאינה נגישה לציבור, ועל כן יש להפנות את הטענות אליו (יש לי חשד, מבוסס למיטב שיפוטי, מדוע זה נעשה, אבל כדי לא להיכנס למערבולת לא עניינית אני נמנע מלפרט). הגבתי לדברים, על אף שברור שהם לא נגישים, כי חשבתי שהמאמץ שלו מצדיק ומחייב תגובה עניינית (ובכוונה נמנעתי מתגובות לא ענייניות שהיו מתבקשות לאור הודעתו), ואפשר לסיים בזה.
מי שרוצה ללמוד את הנושא בצורה מסודרת יותר, מוזמן לקרוא במאמרים שהתפרסמו בבד"ד, שאיני יודע האם הם ברשת. בספריות שונות (כמו בבר אילן) ודאי אפשר למצוא אותם. אני מקווה שתמחלו לי על כך שאין לי את הזמן והכוח לפרט את כל זה כאן. זה ארוך ומייגע, ודורש שרטוטים וסימונים שקשה לי להעלות לכאן.

ובכל זאת, שתי הבהרות לאור הדברים שעלו כאן:

א. המאמרים לא עוסקים רק בקו"ח, אלא בקו"ח, בניין אב מכתוב אחד, משני כתובים, כל הפירכות עליהם, וכל קומבינציה של כל ששת המרכיבים הללוו, מורכבת ככל שתהיה (ויש מורכבות עד אינסוף). זהו טיפול כללי לגמרי, ותורה לוגית שלימה של דרכי ההיסק הלא דדוקטיביות שלנו.

ב. בכל זאת, טיפ פשוט אחד על הנושא. מיימוני שאל למה הכוונה ב'תיאוריה'. כשאני מדבר על תיאוריה כוונתי לומר שמאחורי ההיסקים מובלעות הנחות סמויות. לדוגמה, כשאני עושה השוואה בין שני עצמים ולומד מצבעו של האחד על צבעו של השני (אם הסוס הזה הוא חום, אז גם הסוס ההוא הוא חום), אני מניח שיש פרמטרים כלשהון שמצויים בשניהם (ואולי בכל הסוסים), ושהם הגורמים לצבע הזה.
טענתנו היא שגם בהיסקים מורכבים יותר, זהו המצב. לכן מאחורי כל היסק יושבת תיאוריה שמדברת על הפרמטרים הסמויים שמחוללים את התופעות (=הנתונים). הדרך שלנו לתאר את ההיסקים ואת המסקנות שלהם, היא לחלץ את התיאוריה הפשוטה ביותר מתוך הנתונים הידועים, ומתוך כך להסיק נתונים נוספים.
ניטול דוגמה פשוטה. כל קל וחומר מהטיפוס הרווח בש"ס לוקח שלושה נתונים הלכתיים ומסיק מהם את הרביעי. לדוגמה, קרן ברה"ר חייבת (לצורך הפשטות אני מתעלם מזה שזה חצי נזק), ושן ורגל ברה"ר פטורים ובחצר הניזק חייבים. אלו שלושה נתונים שכתובים במקרא. כעת המשנה בב"ק כד שואלת האם ניתן ללמוד מהם מה דינה של קרן בחצר הניזק. היא מסיקה שכן, ולומדת בקו"ח שהיא חייבת.
זהו מבנה אוניברסלי, ולא ספציפי לתלמוד. למשל, ההנחה של המבחנים הפסיכומטריים היא שאם משה קיבל ציון 60 בפסיכומטרי, ומשהתקבל ללימודים הממוצע שלו בפיסיקה היה 80, אז יעקב שקיבל 80 בפסיכומטרי כנראה יקבל לפחות 80 בפיסיקה. שוב, לא מדובר על היסק וודאי אלא על היסק אינדוקטיבי או אנלוגי. השאלה בה אנחנו עוסקים היא כיצד בני אדם עושים היסקים כאלה.

כדי להבין זאת, נחזור לדוגמה התלמודית. ניתן לנסח את הקו"ח הזה בשתי צורות שונות:
א. מדיני רה"ר אני לומד שקרן חמורה משו"ר. אז אם שו"ר חייבים בחצר הניזק, קו"ח שקרן תהיה חייבת שם.
ב. מדיני שו"ר אני לומד שחצר הניזק חמורה מרה"ר. לכן אם קרן חייבת ברה"ר, קו"ח שהיא חייבת בחצר הניזק.
כל קו"ח בש"ס ניתן לתיאור בשתי הצורות הללו.
על פניו מדובר בשני היסקים שונים, שהרי א מסיק מהנתונים את הכלל שקרן חמורה משו"ר. וזהו המנוף שלו לקו"ח. ואילו ב מסיק מהנתונים את הכלל שחצר הניזק חמורה מרה"ר, וזהו המנוף שלו לקו"ח.
השלכה: אם תעלה פירכא שמבטאת חומרא של שו"ר לעומת קרן, לכאורה היא פורכת רק את א ולא את ב. לעומת זאת, אם תעלה פירכא שמבטאת חומרא של רה"ר מול חצר הניזק, לכאורה היא פורכת רק את ב ולא את א.
אם כן, מדובר בשני שיקולים שונים לגמרי, שמוליכים לאותה תוצאה הלכתית.
זה כשלעצמו לא בעייה. יש לנו שתי ראיות שונות לכך שקרן חייבת בחצר הניזק. מצויין. הבעייה מתעוררת, כאשר עוברים על הש"ס ומגלים שכל פירכא שעולה בכל הסוגיות נחשבת כהרס של טיעון הקו"ח כולו. אף אחד לא מציע 'לסובב' את הניסוח, ולהציע את הניסוח השני כבריחה מהפירכא.
נחזור לרגע לדוגמה הכללית של הפסיכומטרי. אם נמצא מישהו שקיבל ציון פסיכומטרי 80 אבל בפיסיקה הוא קיבל 60. האם זה יפרוך בעינינו את הנחת האמינות של הפסיכומטרי? לכאורה כן. זה אומר שהציון בפיסיקה לא בהכרח גבוה מהציון בפסיכומטרי. אבל האם זה אומר שהניבוי שיעקב יקבל לפחות 80 גם הוא נפרך? הרי עדיין אני יכול לבסס אותו על הניסוח השני, זה שלא מניח שהציון בפסיכומטרי תמיד נמוך מהציון בפיסיקה, אלא על כך שיעקב חכם ממשה. אז מדוע לדעתנו הטיעון בכל זאת נפרך?

לטענתנו, הדבר מצביע על כך שפירכא כזו פורכת את שני הטיעונים. איך אפשר להבין זאת? הרי לכאורה מדובר בשני טיעונים שונים. מדוע חומרא בחצר הניזק מצביעה על כך שההנחה שקרן חמורה משו"ר הופרכה?
נסו רגע לחשוב על זה, לפני שאתם קוראים הלאה. אפשר לנסות ולהבין זאת גם בלי המודל שלנו, כי זו בעייה פשוטה.

טענתנו היא שמאחורי ההיסק של הקו"ח יושבת תיאוריה. כלומר הקו"ח בעצם מניח שיש מאפיין כלשהו שנסמן אותו 'אלפא' (אנחנו לא מזהים אותו בפירוש, אלא רק קובעים את קיומו), שנמצא בעוצמה גדולה יותר בקרן מאשר בשו"ר. הטענה היא שהמאפיין הזה הוא שעומד ביסוד ההבדל ביניהם בדיני רה"ר, ושהוא המאפיין הרלוונטי גם לחיוב בחצר הניזק. כלומר שלקרן יש אותו בעוצמה 2 ולשו"ר בעוצמה 1. בנוסף לכך, אנחנו מניחים שלחיוב ברה"ר נדרשת לפחות עוצמה 2 שלו ואילו לחיוב בחצה"נ די בעוצמה 1 שלו.
די קל לראות שזהו ההסבר התיאורטי הפשוט ביותר שמיישב את שלושת הנתונים. התיאוריה הזו דורשת רק פרמטר אחד. ממנה אנחנו מסיקים שקרן חייבת בחצה"נ, שהרי יש לה עוצמה 2 ולחיוב בחצה"נ די בעוצמה 1.
כעת חשבו: אם היינו מניחים שקרן פטורה ברה"ר, מה היתה התיאוריה כעת? במקרה כזה לא היה מנוס מן המסקנה שדרושים כאן שני פרמטרים בתיאוריה שלנו, ולכן התיאוריה היתה מסובכת יותר. נסו להסביר את ארבעת הנתונים (השלושה של הקו"ח והפטור של קרן בחצה"נ) באמצעות תיאוריה בת פרמטר אחד. לא תצליחו לעשות זאת (העמודות/השורות של טבלת הנתונים של הקו"ח הן עם היררכיה הפוכה).
אם כן, טענתנו היא שהקו"ח מניח את התער של אוקאם, כלומר אם משווים את שתי התיאוריות (בהנחה שקרן ברה"ר חייבת ובהנחה שהיא פטורה), הקו"ח בעצם מניח שהתיאוריה הפשוטה ביותר היא הנכונה. כך אנחנו מחלצים את התיאוריה מתוך הנתונים, ובמקביל מסיקים שקרן חייבת בחצה"נ.
מתוך המודל הזה אפשר לראות מה קורה כשעולה פירכא כלשהי. פירכא כזו מכילה עוד שני נתונים הלכתיים (משהו כמו: שקרן פטורה בדין מסויים ושו"ר חייבים בדין הזה). כעת נסו למצוא הסבר תיאורטי לאוסף של חמשת הנתונים: שלושת אלו של הקו"ח ושני אלו של הפירכא. עשו זאת פעם אחת בהנחה שקרן חייבת ברה"ר ופעם אחת בהנחה שקרן פטורה. תראו מייד שהתיאוריות בשני המקרים לא יכולות לכלול פחות משני פרמטרים.
אם כן, הפירכא גורמת לכך שאין עדיפות להנחה שקרן חייבת על פני ההנחה שהיא פטורה. התיאוריה הראשונה כבר לא פשוטה יותר. זוהי הסיבה לכך שפירכא כזו הורסת את שני הניסוחים של הקו"ח.

אגב, זהו המצב בכל הש"ס למעט שני מקומות. יש שני מקומות שבהם מוצע מעבר לניסוח ה'מאונך' כבריחה מפירכא (ב"ק ונידה). בשני המקומות מדובר בקו"ח לא סימטרי שמערב שיקולים של 'דיו'. גם את זה המודל שלנו מסביר.

מה שכיניתי כאן 'תיאוריה' הוא הפרמטרים והיחסים ביניהם, איזה מהם אחראי על איזו תופעה הלכתית וכדו'. אין כאן זיהוי מפורש שלהם (מיהו אותו 'אלפא', אלא רק שיש אלפא כזה, ואולי גם 'בתא' ו'גמא'). אותו ניתן לנסות ולעשות מתוך הבנת הסוגיא הספציפית שבה עוסקים. אבל זה לא נחוץ לעצם ההיסק.

עד כאן מעט פירוט לגבי השיקול הפשוט ביותר: קו"ח פשוט אחד (טבלא של 2X2). כבר כאן ניתן לראות את הערך ההסברי של המודל שלנו. בהיסקים מורכבים (כמו טבלא של 7X10)התועלת עוד הרבה יותר ברורה, כי בהם הרבה יותר קשה להגיע אינטואיטיבית לתוצאה, ולכן המכשיר הלוגי-פורמלי מסייע בהם עוד יותר.

כריית מידע (data mining), זהו התחום שעוסק בחילוץ מידע סמוי מתוך הנתונים הידועים והמפורסמים. היישום של האלגוריתם שלנו בתחום כזה, מניח את ההנחה הבאה: אם יש תכונות כלשהן של המסכים השונים שנמכרים בחנות, תכונות כמו ררזולוציה, מהירות, מחיר וכדו', יש למסכים הללו מאפיינים תיאורטיים (נאמר פיסיקליים) כלשהם שמחוללים את התכונות הללו. לכן ניתן להוציא מתוך הנתונים שפורסמו על המסכים הללו את התיאוריה (כלומר מה המאפיינים שיש בכל סוג של מסך, בלי לזהות את המאפיינים הללו במפורש, אלא רק לקבוע את היחסים ביניהם), ומזה ניתן להסיק מה יהיה המחיר/רזולוציה/מהירות של מסך שלגביו לא פורסם הנתון המבוקש.
זה נשמע לי לגמרי סביר, אלא שכאן לא מדובר בדרך החשיבה האנושית אלא במציאות עצמה. לכן ברור שבמקרה זה יש לבחון יעילות ואפקטיביות של האלגוריתם שלנו מול המציאות עצמה (ולא מול התוצאות של היסקים אנושיים כפי שעשינו במודל שלנו). כלומר אנחנו יכולים לנסות ולנבא מחיר של מסך מתוך שאר הנתונים, ואחר כך לבדוק בחנות האם אכן זהו המחיר. זוהי אינדיקציה שתאמר לנו האם הצלחנו או לא גם במישור התיאורטי (כלומר האם הצלחנו לאפיין את תכונותיהם הפיסיקליות של המסכים הללו מתוך הנתונים שפורסמו לגביהם).
אותו דבר אתה יכול לנסות ולנבא פסיקה של שופט תעבורה מתוך פסיקות קודמות. נניח שהופיעו לפניו מקרים עם מאפיינים שונים (מהירויות שונות, רמזור אדום, עם/בלי ת"ז, רישיון נהיגה, שכרות, שעת לילה וכו' וכו'). על כל מקרה עם נתונים מסויימים יש לנו עונש שהטיל השופט (קנס בגובה מסויים, מאסר באורך כלשהו, שלילה לטווח כלשהו וכדו'). מתוך הנתונים הללו אנחנו יכולים לבנות תיאוריה על דרך החשיבה של השופט (הפרמטר אלפא משפיע על אורך המאסר, 2 בטא על הקנס הכספי, גמא + 3 אלפא על טווח השלילה וכדו'). ומתוך כך לנבא מה הוא יחליט במקרה הבא. האלגוריתם שלנו אמור לפעול במקרה כזה טוב יותר, כי הוא אמור לחקות את אופן החשיבה האנושי. לכן גם אם במציאות הוא עלול לשגות (כי בני אדם שוגים בלמידה אינדוקטיבית שלהם על המציאות), הרי שביחס לצורת החשיבה האנושית הוא אמור להיות טוב יותר.
את כל הבדיקות הללו עדיין לא עשינו.

אני מקווה שכעת זה מעט ברור יותר, כי הדוגמאות לגמרי פשוטות.

תוקן על ידי mdabraham ב- 08/06/2012 16:03:49

נשלח ב-9/6/2012 20:43

mdabraham כתב:

המשך הביקורת על המאמר, ובפרט הסבר מנומק מדוע תוכנו נטול משמעות - יגיע. לעת עתה, רק תגובה קצרה על הדמגוגיה המתפתלת והמרמזת ("יש לי חשד עלק מבוסס ... אבל כדי לא להכנס למערבולת לא עניינית אני נמנע (אבל אתם כבר תבינו לבד) ... בכוונה נמנעתי מתגובות לא עניינות שהיו מתבקשות לאור הודעתו (חוץ ממה שכתבתי זה עתה)").

לגבי ההתממות הדמגוגית של מיכי "מיועד לקהילה הלוגית ... לא אמור להיות נגיש לקהילות אחרות ... שיבולייהו החליט להביא אותו לכאן ... יש להפנות את הטענות אליו".

בודאי שהיה טבעי יותר להגיב על הדברים במקום טכני יותר. דא עקא שהמקום הנגיש היחידי בו פרסמו המחברים את מאמרם לעת עתה הוא באתר נטול ביקורת עמיתים שנקרא - הפלא ופלא! - רשת מחקר במדעי החברה (אגב, תחום שכידוע מצטיין בשליטה בלוגיקה פורמלית ותורת הגרפים). גם בתגובתו כאן לא מפנה מיכי לשום מקום טכני נגיש, אלא לחוברת בד"ד (מה זה?) עבשה בספרייה טחובה באונ' ב"א.
מיכי מציג את עצמו פעמים רבות בעצכ"ח כמומחה למתודולוגיה תלמודית (לדוגמה, באשכולותיו של לבקוביץ'), במידה כלשהי בשל עבודות כאלו, ולכן בהחלט לגיטימי לבחון את עבודותיו בנושא כאן בעצכ"ח.
תלונתו של מיכי, לכן, היא שלא נותנים לו להתהדר בעצכ"ח בנסיונו במתודולוגיה תלמודית, ע"ס מחקרים נטולי ביקורת שאותם הוא ערך. זו דמגוגיה זולה, ולא מאד חכמה.

לגבי עוד טענה דמגוגית, "שפה לא נגישה לציבור". לא אני כתבתי מאמר בעל כ80 עמודי מעט מאד תוכן אך הרבה מאד שגיאות והטעיות, שאכן בלתי אפשרי להנגישו לציבור ב4-5 פסקאות. השאלה היא מי מנגיש דברים ככל האפשר, ומי מערפל דברים ככל האפשר.

המאמר מטעה כאילו שהדוגמה שהוא מציג מציאותית, מדוייקת, ותומכת בטענות המחברים. האותיות הקטנות כתובות עשרות עמודים אח"כ. המאמר מציג אלגוריתם לבעיה מוקרצת במשך עשרות עמודים, שלאחריהם מפטירים המחברים בחצי פה שמדובר באלגוריתם היוריסטי, כפי שסוף סוף מודה כאן מיכי.
במתווה כאן באשכול, ציינתי במפורש במה כל חלק יעסוק. בחלק 3 ציינתי במפורש שאני עוסק בחלק בהשלכות המחברים ל"אינטילגנציה מלאכותית", בפרט הבעיה שהם כתבו. מיכי, בתגובה, בחר לערפל את הדברים. הוא לא התייחס לשלומיאליות הדוגמה, העובדה שהמחברים טעו בהחלת הקריטריונים שלהם עצמם, גודל המדגם, וכו' (הבעיות נשארות גם לגבי תירוציו לעיל). במקום זאת, הוא הטעה לגבי דגש היישום המופיע במאמר, והוסיף והטעה כאילו שאני זה שטעיתי בהבנת הדגש המופיע במאמר, וכאילו הביקורת הספיציפית שציינתי לגבי חלק 3, היא ביקורתי כלפי כל המאמר, וזו איכשהו טעות שלי. פשוט חוצפה. אציין בעתיד את ההטעיות במפורש במקומן.

לגבי הטלות האשמה של מיכי על המחברים האחרים מאחורי גבם.

כשהשם שלך חתום על מאמר, אתה חתום על המאמר. זה פשוט פתטי להתחיל עם תירוצים כמו "חוסר שפה משותפת בין אנשי הלוגיקה לאנשי התלמוד...", "לא הסכמתי עם המחברים האחרים בנקודה זו וחלקתי עליהם בנקודה אחרת (אבל אמרתי לעצמי, יאללה, נפרסם. מה רע?)", וכו'.
אולי בעולם הmotherhood and kugel pie של מיימוני זה נחשב "גילוי לב" לקחת קרדיט על חלק ממאמר, ולהטיל את האשמה לחלקים האחרים על המחברים האחרים, במיוחד מאחורי גבם. בשאר העולם זה נחשב יישום מכוער של שיטת מצליח על חשבון העמיתים.

נשלח ב-9/6/2012 21:25

לתועלת כל החברים,
אנא הימנעו ככל האפשר מהערות אישיות, הנושא יותר מידי חשוב, מאשר להעביר אותו למישור הזה, אנו החברים הלומדים מעוניינים להחכים מכל הצדדים, הקל וחומר של חכמי ישראל והחשיבה האנושית חשובה מידי מכדי להתבזבז ולהתלכלך על הדברים האלו.

נשלח ב-9/6/2012 22:32

אודה שהבנתי מעט מאוד, אבל מה התכל'ס?אני בכלל לא בטוח שזה עובד בעולם האמיתי.אני אתן דוגמה:בשוק הטלפונים החכמים (smartphone בלע"ז) יש את האייפון, שמבוסס על מערכת הפעלה בשם iOS, שייחודית למוצרי חברת Apple שייסד סטיב ג'ובס זצוק"ל (ועליה גם מבוססים המכשירים האחרים של החברה כמו אייפד, אייפוד וכו'), ומכשירים אחרים מכל מיני חברות שהמתקדמים שבהם פועלים ברובם על מערכת ההפעלה אנדרואיד (android או כוסדחכם) ומקיימים קהיליה שאמנם התחילה מחיקוי של אייפון אבל הצורך לנצח את האייפון גרם לה לעלות עליו בכל מיני פרמטרים (אני נמנע מלומר שהם טובים יותר כדי לא לעורר את חמת זעמם של האייפוניסטים שבין הקוראים). לאייפון, שהוא מכשיר מתקדם מאוד, יש כמה חסרונות שאין במכשירים מבוססי אנדרואיד. למשל, הוא לא קורא פלאש. האם האלגוריתם הזה יסיק שאייפון מבוסס על מערכת ההפעלה אנדרואיד? שיש לו את כל המעלות שיש במכשירים מבוססי אנדרואיד?או שהכוונה למסקנה סטטיסטית כלשהי (אם היינו ארכאולוגים בעוד 2000 שנה ולא היינו יודעים שום דבר על אייפון, אז היה סביר להסיק שהוא פועל על אנדרואיד ושיש לו פלאש. נא להמנע מהשוואות למסקנות ארכאולוגיות בימינו (הן גם לא משרתות את המסקנה שהמשווה רוצה שנגיע אליה, שכן מעולם לא אמרנו שבוודאות של 100% היה כך וכך. לא במדע שאני מכיר לפחות)) נראה לי קל וחומר זוהי מתודה שעובדת בעולם שבו התצפיות נוצרות מגורם שמבוסס על חוקי לוגיקה, למשל בזה ההלכתי שמבוסס על ייחוס כוונות לישות שפועלת לפי חוקי הלוגיקה (ומן המפורסמות היא שאלוהים פועל לפי איך שכל דור וכל אדם מתכנת אותו) ושיש לה סכום סופי של מידע שהוא ידוע (כל הנתון בתורה, איננו מניחים שלאלוהים יש עוד שיקולים, למשל שיש לו קריזה לא לחייב שן ורגל ברשות הרבים כי זה עושה לו לא נעים בגב, אבל אין לזה קשר לשום דבר) ושהוא ורק הוא רלוונטי להיסק.בהתנהגויות הפועלות לפי כל מיני פרמטרים לא ידועים ולא לוגיים (למשל מאיפה תסיק שלסטיב ג'ובס היה משהו נגד פלאש?), היא לא תעבוד בצורה מוחלטת. אולי סטטיסטית.אפשר גם דוגמה מתחום מדעי הטבע, על תכונה כלשהי של אורגניזם על ידי בניית עץ אבולוציוני המבוסס על דמיון מורפולוגי. אז בגדול אתה תצליח, אבל תפספס במקרים של אבולוציה מתכנסת ומתבדרת. שורה תחתונה: האם היישום מוחלט או סטטיסטי?

תוקן על ידי עצכח ב- 10/06/2012 04:45:43

נשלח ב-9/6/2012 23:09

צבי,
צר לי לאכזב אותך. האשכול הזה מלכתחילה לא היה מיועד לברר משהו בתחום כלשהו. הוא מיועד למשהו אחר לגמרי, כפי שאבהיר כעת בדבריי לשיבולייהו.

שיבולייהו היקר עד מאד.
בשבועות האחרונים הצטרפת לכמה חברים כאן שנגועים באובססיה קשה, אובססיה שלא מאפשרת להם לראות את שמי או דבר כלשהי שאני אומר בלי להתחיל לפלוט מלמולים חסרי פשר כאילו היו אלה טיעונים. האובססיה הזו גורמת לאנשים, שחלקם נראים לי בעלי אינטליגנציה סבירה, לדבר שטויות, ולהתחפר בטיעונים מגמתיים ועלובים, בלי להתייחס למה שאומרים להם.
מסיבה זו, באשכולות של השבועות האחרונים נקטתי גם כלפיך במדיניות של חוסר התגובה, אותה אני נוקט כבר מזה זמן ביחס לדברי חבריך למפלגה. פשוט, דיבור עם קירות לא נמנה על תחביביי הבולטים.
והנה, בשל המאמץ והאנרגיה שהשקעת באשכול ההזוי הזה, ניסיתי כאן בכל זאת להתייחס עניינית לדבריך המשתלחים, ולענות לביקורותיך. אבל גם כאן זה כנראה ללא תועלת, כצפוי.

באשר לאשכול הזה, שקרוי משום מה "ניתוח אנליטי של עקרון קו"ח בתלמוד", ברור שהמוטיבציה היסודית לפתיחתו לא נגעה לקו"ח, ועוד פחות מזה לתלמוד. המטרה היחידה היתה אישית, כלומר להראות שאני שוטה, שרלטן, חסר מיומנות תלמודית (כך אתה מסביר בהודעה האחרונה), וגם לא מפרגן לעמיתים (אני מקווה שלא שכחתי מידה תרומית אחרת כלשהי. אה, גם לא משערך שגיאות...).
שמא תשאלו, כיצד אני יודע על מוטיבציות שמניעות אדם שפותח אשכול? הרי הנימוקים לפניכם.
ראשית, אני לא מצליח לראות סיבה אחרת שאדם ישקיע מאמץ ניכר ויכתוב ביקורת מפורטת על מאמר שפורסם באתר אזוטרי של מדעי החברה (ראה להלן עוד על השטות הזו), ויבחן אותו נקודה אחרי נקודה, ויעשה זאת בפורום שבו אין סיכוי שמישהו יוכל לעקוב אחרי המינוח והטיעונים שלו. אתה טוען שפרסום באתר למחקר במדעי החברה הוא לא רלוונטי כי אין שם מומחים לתורת הגרפים. וכי כאן לדעתך יש כאלה? אז למה אתה מפרסם את ביקורתך כאן? האם אתה נוהג לעשות מאמץ כזה ביחס לכל מאמר שטותי (בעיניך) שמתפרסם באינטרנט?
מעבר לזה, אם מישהו כאן גילה במהלך דבריך באשכול איזשהו רמז, ולו בדילוגי אותיות, שנוגע בצורה כלשהי לקו"ח, או לתלמוד בכלל, כפי שאני בעוניי הייתי מצפה מאשכול שקרוי "ניתוח אנליטי של עקרון קו"ח בתלמוד", הוא מוזמן להאיר את עינינו בעניין הכאוב הזה. בהזדמנות זו, אולי תוכל לשבר את אוזני היכן ניתן לראות מהדיון כאן את מיומנותי או חוסר מיומנותי במתודה התלמודית, כאשר נושא הדיון ההזוי עד כאן הוא כריית מידע בנושא מסכים. למומחים לאובססיה הפתרונים.
מכאן ברורה המוטיבציה להחלטתך להביא את הדברים לכאן על אף חוסר הלרוונטיות של הדיון הזה בפורום כזה, ועל אף המושגים והלשון הלא נגישה. ברור שלא ממש עניין אותך לדון במשהו, או להיות מובן. חשוב היה לך אך ורק, למען הקתרזיס האישי שלך (מטרה חשובה כלשעצמה), להביא למסקנות שמניתי לעיל. השימוש בלשון לא מובנת רק מסייע בזה כמובן. שהרי הקורא הסביר מייד אומר לעצמו: מי שמכיר כל מיני ביטויים כל כך חכמים, ומצייר גרפים, ודאי יודע דברים שאנחנו לא יודעים. זה באמת חבל, כי אובססיות מביאות אנשים אינטליגנטיים להתחפר בשטויות שהם מוציאים מפיהם, ולהוציא את זמנם ומרצם לריק, והמפסידים העיקריים אלו הם עצמם.

אני יכול להפנות אותך לספריו של הרב וולפא, איש חב"ד מקרית גת, שכמה מהם מוקדשים אך ורק למען המטרה הנעלה שהיא להוכיח שהרב שך לא יודע ללמוד. כך גם נראים הטיעונים שלו. אובססיה אף פעם לא נראית טוב, אז אפילו סתם בשביל הטקטיקה והשיווק היה כדאי להסתיר זאת קצת. אגב, העצה הזו ניתנת לך חינם.

ובשולי דבריי, עוד נקודה פעוטה, שלא הייתי נזקק אליה לולא העלית אותה בעצמך. פשוט אינני יכול להימנע מלנסות ולתרום עוד משהו זניח להשכלתך הכללית הרחבה.
המאמר הזה, אותו לקחת ממה שאתה מכנה 'רשת מחקר במדעי החברה' שמעודי לא שמעתי עליה ואיני יודע כיצד הגיע המאמר לשם, פורסם והודפס בכתב עת לוגי מכובד מאד, שקרוי studia logica. תוכל לברר עם מומחים ללוגיקה על מעמדו שאינו מוטל בספק של כתב העת הזה.
כדרכו של כל כתב עת אקדמי מכובד, הוא עבר שם רפרינג על ידי מומחים מהתחום הרלוונטי, אמנם ודאי לא באופן מיומן, מקצועי ונטול פניות, כמו שלך, אבל בכל זאת ישבו עליו כמה אנשים מהתחום (שאף שלחו לנו הערות, כדרכה של תורה). ככל הידוע לי (כידוע, הרפרינג הוא אנונימי) אף אחד מהם לא אמור להיות חסיד שלי או של התלמוד, כי לא עוסקים שם בתלמוד אלא בלוגיקה. ככל הנראה מדובר בגויים שלא שמעו על התלמוד מימיהם. מאידך, יש מקום לשער שהגויים הרשעים הללו מבינים לא רע בתורת הגרפים ובטופולוגיה ובלוגיקה. ודאי לא כמו הקוראים כאן, אבל בכל זאת מדובר במתמטיקאים מקצועיים מאי שם בעולם, שנבחרו על ידי המערכת לבקר את המאמר על פי תוכנו. כמובן אם תעתיק את המאמר לאתר לסיפורי ילדים, תוכל לומר שהוא פורסם גם שם, ולבקר אותנו (בעצכ"ח, מקום מקצועי לעילא) על כך שאנחנו מפרסמים אותו בפני ילדים.
אגב, הרצינו על תוכן המאמר גם בסמינר מחלקתי של מדעי המחשב באוני' תל אביב, וגם ההדיוטות דהתם הגיבו בצורה מעט שונה מזו שלך. באמת עולם מלא טיפשים. אבל אני משוכנע שבפורום המקצועי לעילא של עצכ"ח תצא סו"ס האמת לאור. ושוב, לא הייתי נזקק לנקודת האד הומינם הזאת לולא העלית אותה בעצמך. על כך כבר אומרים בני דודנו עורכי הדין: "לעולם אל תשאל שאלה שאינך יודע את התשובה עליה".

לגבי כל השאר, זה כבר עניין לאנשי מקצוע (מכמה דיסציפלינות שונות). דומני שהמדיום כאן מוצה מבחינתי.
כל טוב.

תוקן על ידי mdabraham ב- 09/06/2012 23:24:08

נשלח ב-9/6/2012 23:35

רציוסקפטי כתב:
אודה שהבנתי מעט מאוד, אבל מה התכל'ס?אני בכלל לא בטוח שזה עובד בעולם האמיתי.אני אתן דוגמה:בשוק הטלפונים החכמים (smartphone בלע"ז) יש את האייפון, שמבוסס על מערכת הפעלה בשם iOS, שייחודית למוצרי חברת Apple...

אתה צודק לחלוטין. אגב, אני חייב לציין (בדיעבד, אמנם) ששקלתי להכניס בדיוק את הדוגמה הזאת לחלק 3. מיכי אכן מעלה איזו טענה אבסורדית, שנובעת מתכונות אסימפטוטיות (= גדולות מאד) של גרפים, ששתי נקודות מחוברות בקו "יפות" יותר משתי נקודות, וע"ס זאת מסיק את המסקנה המוטעית. לגבי מה שהמשכת בו, האם זה סטטיסטי או לא - בודאי שכן. אלגוריתם למידה חישובית טוב, יעריך את מידת החוקיות שאפשר למצא בנתונים, ויסיק משם לגבי השאר. כמובן שאפשר להקריץ סתם אלגוריתם שייתן תשובה שגוייה, אבל לפרסם אותו בכתב עת של האקדמיה הפולנית למדעים שמתמחה בשיטות פורמאליות (לא מדעי החברה, סליחה. יחי ההבדל).

תוקן על ידי עצכח ב- 10/06/2012 04:48:10

נשלח ב-9/6/2012 23:43

mdabraham כתב:
שיבולייהו היקר עד מאד....

מיכי, במגוון הודעתיך כאן, החל מאלו שבהן התעקשת שאתה ענייני, וכלה באלו שבהן התלוננת שהביקורות כלפיך הן סתם אובססיה (שלא, נגיד, כמו אדם שכותב ספרים על גבי ספרים שמתכתבים עם אנשים שלא מודעים לקיומו) - לא ענית כלום על חלק 3 מלבד הטעיות, התעקשת שוב ושוב להתעלם מכך שבחלק 3 במפורש רק ביקרתי את האספקטים של האינטילגנציה המלאכותית, ואחרי שהפצצת מספיק אד-הומינם, הכרזת על בריחה לפני חלק 4. אז שיהיה לך כל טוב, ולהבא, דע לך שהיסטריה נראית רע מאד.
אגב, למי שמתעניין בדברים כאלה, נראה שמיכי מספק כאן ניתוח עצמי פסיכולוגי חושפני למדי בלית מודע.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/06/2012 23:58:29

נשלח ב-9/6/2012 23:45

שיבולאיו

במה אני צודק בהתחלה? אמרתי עוד משהו חוץ מזה שהישום הוא רק סטטיסטי?

בית >

פורומים >

דת ואמונה >

עצור כאן חושבים >

ניתוח אנליטי של עקרון קו"ח בתלמוד

מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול

1 2

סך הכל 2 דפים.

שאלות ותשובות ·תנאי שימוש והצהרת פרטיות ·נגישות ·פרסמו אצלנו

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.