את האמת נראה לי מאולץ מאד להעמיס כל כך הרבה משמעות על מאמר די תמוה שאני ממש לא מבין מה הוא אומר ואני מרשה לעצמי לחשוב שגם לרוב חברי הפורום הנכבדים..
נשלח ב-7/6/2012 22:40
לא הבנתי איך זה סותר גלגולים. הפירוש שאני למדתי הוא ש"גוף" הוא המקום בו נשמרות הנשמות.
האמונה בגילגולים גורסת שנשמה יכולה להתגלגל כמה וכמה פעמים עד שתבוא על תיקונה ותעבור לעולם הבא.
אם נחבר את האמונה בגילגולים לאמירה שהבאת, כל שיצרנו הוא עיכוב בבוא המשיח. במקום לחכות עד למועד בו יעברו X נשמות לעולם, צריכים לחכות עד שיעברו nX כש n הוא מספר הגלגולים הממוצע לנשמה.
נשלח ב-7/6/2012 22:54
דומני שראוי להביא את המקור בשלימותו , הדבר נמצא ביבמות ובנדה, המקור ביבמות שייך להקשר כללי יותר של פריה ורביה וזה שבנדה מתייחס באופן די ישיר לענין שז"ל, אך גם מציין את הביאה שלא לשם הולדה כמעכבת את ביאת המשיח. וזה לשונו : " ת"ר הגרים והמשחקין בתינוקות מעכבין את המשיח בשלמא גרים כדר' חלבו דא"ר חלבו קשין גרים לישראל כספחת אלא משחקין בתנוקות מאי היא אילימא משכב זכור בני סקילה נינהו אלא דרך אברים בני מבול נינהו אלא דנסיבי קטנות דלאו בנות אולודי נינהו דא"ר יוסי אין בן דוד בא עד שיכלו כל הנשמות שבגוף שנאמר (ישעיהו נז) כי רוח מלפני יעטוף ונשמות אני עשיתי".
כמובן צריך לבאר את המאמר ובפרט החל מההכללה עם גרים , דרך ניסוח הבעיה כ"משחקין בתינוקות" אל המעבר בין ההווא אמינות בענין מסקילה אל "הבאת מבול" ועיכוב המשיח. אך דומני שבשלב זה נכון יותר להציף את השאלות... לעיונכם.
נשלח ב-7/6/2012 23:03
מעניין אם רות הגיורת עיקבה את המשיח האם רבי עקיבא עיקב את המשיח האם רבי מאיר עקב אותו? האם גם שמעיה ואבטליון היו בין המעקבים?
נשלח ב-7/6/2012 23:45
ירוחם, מעניין אם הבנת נכון את המימרא , לי נראה שלא, אבל מעניין... (ואגב התכוונת בטח למעכבים לא למעקבים...)
נשלח ב-8/6/2012 10:48
רציוסקפטי כתב:
מקסמן,
זה לא נכון.
המקרא אמנם אינו מכיר בחיים שאחרי המוות אבל הספרות התנאית והתלמודית מכירה אף מכירה והפכה אותו למרכז העניין.
מזה הספרות התנאית והתלמודית ? יש אלף שנה של חכמים ויש אלפי דעות בעניין,
אברהם מת חמש שנים לפני זמנו שלא יראה את עשו יוצא לתרבות רע,
אלוקים שולח את ירמיהו לקברי אבות ולקבר משה להעיר אותם,
ויש מאות כאלה שכולם בעצם מכחישים את הנהנים מזיו השכינה = חיים אחרי המוות,
הרי אם האבות ומשה יושבים עם השכינה אז מה האלוקים שולח את ירמיהו,
עכשיו תבין את הרמב"ם כאן,
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י
דע שבעלי התורה נחלקו דעותיהם בענין האושר שישיג האדם בקיום המצות הללו אשר צונו ה' בהם על ידי משה רבינו, ובנקמה אשר תבואינו בעברינו עליהם מחלוקות רבות מאד כפי שנויי שכליהם, ונשתבשו בכך המחשבות שבוש רב, עד שאפשר שלא תמצא כלל אדם שנתברר אצלו ענין זה, גם לא תמצא בו דברים סדורים לאף אחד אלא בערבוב רב.
מי שמנסה להפוך אפי' את התנ"ך לחשיבה אחת. פשוט לא למד תנ"ך, לא משה כדעת איוב וק"ו לא כדעת קהלת,
ובחז"ל זה הרבה יותר חזק ההבדלי החשיבה,
בדבר אחד אני מסכים איתך, שהעורך של התלמוד מנסה לתת מן חשיבה אחידה, אבל זה ממש לא עוזר לו,
לדעתי גם בעל מסדר הפרשיות בתורה לא כל כך הבין לעומק את ההבדלי החשיבה,
מצד אחד שמר מאוד לא לנסח מחדש את הפרשיות\המגילות, מצד שני הסידור מבלבל את רצף החשיבה היסודית של התורה,
נשלח ב-8/6/2012 10:51
אישציפור כתב:
לענין ביאת המשיח.
למעשה אני טוען שהסברה שאומרת ש"יכלו הנשמות שבגוף" משמעה ש"תיגמר" מכסת הנשמות, אינה נכונה, יכלו הנשמות שבגוף מדבר על האופן בו הנשמות מופיעות ומתבטאות (בגוף או מעל לו) לא על מכסה של נשמות שבגוף או משהו כזה.
היסוד היא כמו שאמרתי בתחילת האשכול, שיש כמות מוגבלת שבסוף יפסק ההולדה,
הגוף הכוונה ליקום,
נשלח ב-8/6/2012 11:29
אלי_ו כתב:
לא הבנתי איך זה סותר גלגולים.
הפירוש שאני למדתי הוא ש"גוף" הוא המקום בו נשמרות הנשמות.
האמונה בגילגולים גורסת שנשמה יכולה להתגלגל כמה וכמה פעמים עד שתבוא על תיקונה ותעבור לעולם הבא.
אם נחבר את האמונה בגילגולים לאמירה שהבאת, כל שיצרנו הוא עיכוב בבוא המשיח.
במקום לחכות עד למועד בו יעברו X נשמות לעולם, צריכים לחכות עד שיעברו nX כש n הוא מספר הגלגולים הממוצע לנשמה.
עד שיכלו = ימותו\ייגמר, ואין מעבר לעולם הבא רוחני,
למה שתהיה הגבלה לכמה שהנשמה מתגלגלת ? גלגולים פירוש אין סופי, אם על גזל מתגלגלים אז אין מצב שאדם לא עבר על גזל (רובם בגזל ומיעוטם בעריות וכו')
ברור שאומרים לנו לעסוק בפרו ורבו כי זה מכלה את הנשמות, אז לכאורה אין מצב שאחד מביא גילגול ואחד מביא נשמה חדשה, הרי בעצם יכול להיות מצב (וכנראה זה המצב כי רובם בגזל) שאנו רק מביאים גלגולים וזה לעולם לא ייגמר,
אז מה הטעם למימרה הבלתי אפשרי ?
ואת העיקר אתה שוכח,
אם פרו ורבו תלויה בנשמות שבגוף, אז הנשמה היא פיזי ורק כך היא נגמרת כמו שהגוף נגמר,
אז אייך פתאום לנשמה יש חיים עצמאיים שהיא תוכל לעבור לעולם רוחני או להתגלגל שוב ?
לסיכום
בפשטות המאמר הזה נשמע שהנשמה היא פיזי וה"יכלו" תלויה בהולדה, (ה"יכלו" לא תלויה בעבירות כמו גזל וכדומה זה פשוט אבסורד לחשוב כך, אחרת היו אומרים לנו שגזל וכדומה מונע את ה"יכלו" כל הנשמות שבגוף,)
תוקן על ידי maxmen ב- 08/06/2012 11:31:20
נשלח ב-8/6/2012 11:33
לאיש:
יש הרבה פעמים המימרה הזו ובשם כמה חכמים ולגבי הרבה הקשרים,
נשלח ב-8/6/2012 11:37
איש כל אחד מבין לפי רמתו והבנתו. לא טעיתי בעקבא- הגרים שציינתי היו העקב- העקב שעליו עומד האדם, והוא בסיס רגלו,, והגרים היו העקב של המשיח.
נשלח ב-8/6/2012 13:23
אין בן דוד בא עד שתכלה פרוטה מן הכיס,,בהכרח שיש גילגולים [גמחים]
מישהו פעם אמר לי שר' סעדיה גאון באחד המקומות (נראה לי בספר על האמונות והדעות) צוחק מענין הגלגולים, שלא יתכן שנפש אחת תכנס בשני. האמת שאני לא מבין בדיוק למה, כי אם מאמינים שנפש היא משהו עצמאי שיורדת לעולם הנסיון כדי לבחור בחיים ובטוב, ולעולם יכולה לעשות תשובה בסוף חייה, מה קרה אם יתנו לה צ'אנס נוסף באיזה סיבוב נוסף.
עוד אמר לי שבאותו הספר ר' סעדיה גאון בכלל מתכחש לכל הענין של אוצר הנשמות בשמים, והוא אומר שהנפש נבראת ביחד עם הגוף, ורק אחרי המוות היא נפרדת מהגוף. והנה עוד ראיה שגאונים לא התחשבו מה חשבו האמוראים אלא אמרו מה נראה להם.
נשלח ב-8/6/2012 15:02
אנחנו מאמינים כי ה' לא נושא פנים- ודאי לא לילדים הנולדים, למה שלילוד אחד תהיה נשמה חדשה- ולשני נשמה משומשת, זה לא הוגן.
נשלח ב-8/6/2012 15:58
ירוחם שאלתך נובעת מההנחה שלגוף יש נשמה, אבל אם ההנחה היא שלנשמה יש גוף שאלתך נופלת.
פשטיה דקרא הוא אכן כמוך, האדם הוא גוף שה' נפח בו נשמת חיים.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/06/2012 15:58:20
נשלח ב-9/6/2012 23:04
ירוחם, עם זה אני די מסכים רק לא חושב שזה קושר למימרא שהבאתי.
מקס, זה אכן הפירוש המקובל שמובא בקירוב טוב ברש"י, אך לטעמי הוא מחייב בירור. (ואגב נקודה נוספת שכדאי לשים אליה לב היא הפסוק אליו סומכים את המימרא הזו)
