בית פורומים עצור כאן חושבים

מושבעים ועומדים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/6/2012 17:26 לינק ישיר 

אין התחייבות לכלום, והורים לא מחייבים כל זמן שהולידו את ילדיהם בלי לשאול אותם קודם,

מה שכן החברה מחייבת,
או שנלך לג'נגל ונריב עם חיות על טריטוריה,
שאדם נולד בחברה ומקבל מהוריו והחברה הכל מוכן, אז או שימשיך או שיתאבד, אין לו שום זכות לחיות באומה ונצל את כל הטוב שאבותיו והחברה הביאו לו,

לעצם התורה\החוקה,
ברור שיסוד היסודות של התורה היא סנהדרין בכל דור ודור,
במילא כל הספרות של חז"ל והגאונים והראשונים ואחרונים כולם לא מחייבים אפי' בזמנם,
אפי' מה שסנהדרין תקנו וקבעו לא מחייב בדור הבא (רק באין ברירה שאין סנהדרין באותו דור)

לגבי חוקי היסוד,
מחוייבים לדורי דורות,
וחוקי היסוד הם
1,סנהדרין נבחרת על ידי הציבור,
2, ארץ ישראל נחלקת חינם לכל נולד
3, חיוב לגור בארץ ישראל
4 בן חורין, במילא מחוייב לשבות בשבת ובשמיטה,
5, שמיטת כספים
6, אין ריבית לעולם
7, ברית מילה
ועוד ועוד

עכשיו מי שלא רוצה אז פשוט עוזב את האומה ונכרת = מתבולל באומות, או שיילך לג'נגל, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2012 17:54 לינק ישיר 

.


משל למה הדבר דומה?


למלך שהיתה לו נחלה רחוקה, ומכרה למלכות אחרת.


והורידו העם את המלך מכסאו בדם ובאש, וכעת - שנים רבות אחרי שמכר המלך אותה הנחלה, רוצים הם לבוא לאותה מלכות אחרת ולתבוע שישיבו להם את אותה הנחלה.


הנה, מעשי דורות קודמים מחייבים אותם, ואפילו לא היו אלו אבותיהם אלא הצאר הרשע.


שמא תאמר שעל ארצות הברית להשיב לרוסיה את אלסקה?



מעשים של יום ביומו הם בתולדות העמים, שהדורות של היום מחוייבים בשל מעשים של דורות קודמים, וכמו הבדיחה הידועה על אותו הטייס שהתקרב לשדה התעופה של ברלין, וביקש - בגרמנית - אישור נחיתה ממגדל הפיקוח.

הפיקוח ענה לו כי לפי הכללים של ארגון התעופה, עליו לפנות באנגלית בלבד.

"אני טייס גרמני, ניגש לנחיתה בשדה תעופה בגרמניה, ומדבר עם פקח גרמני, מדוע עלי לדבר אנגלית?" שידר אותו טייס.

"בגלל שהפסדתם במלחמה!" אינפף קולו של טייס בריטיש איירווייס ברמקולים של מערכת הקשר.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2012 18:05 לינק ישיר 

אם אב חייב ממון, יורשו יכולים לטעון אי אפשי בירושה ובחוב שהיא נושאת (בהלכה כמדומני אפילו לא צריך לטעון אי אפשי בירושה), המצב שבו יורשים מתחייבים מכוח אבותיהם - למשל מכירת אלסקה לארה"ב שמחייבת את הרוסים בימינו - היא כאשר נוצר מצב חדש שלתוכו "נולדו" היורשים, האבות מכרו את אלסקה לארה"ב בכך נתקו את קשריהם איתה והרוסים בימינו הגיעו לעולם שבו אין להם בעלות על אלסקה.
יש דוגמה ל"אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה" - חובות מדינה - וזאת בגלל שהמדינה כמוסד ממשיכה, גם שם אדם יכול לומר אי אפשי במדינה ובחובותיה ולהגר למדינה אחרת.
גם אם נניח ש"העם היהודי" ממשיך מאז מעמד הר סיני וששם הוא התחייב לקיים תורה ומצוות מה מכריח אדם להשתייך לקהילה המחוייבת בכך?
פשוט בעיני שללא מחוייבות אישית ומתחדשת ליהדות אין אדם יכול לראות עצמו חייב בקיום תורה ומצוות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2012 18:05 לינק ישיר 

מואדיב
גם ארצות הברית המנצחת, לא מחזירה את אדמותיה לאינידיאנים.
הצרפתית אינה משמת יותר כשפה בינלאומית
ועוד ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/6/2012 18:17 לינק ישיר 

מואדיב,

לא הבנתי כלל מה ענין אלסקה לכאן.

על סמך מה יטען דור הבנים לזכות על אלסקה שנמכרה? ירושה? מה הוריש אב לבניו? כל זכות שהייתה בידו, ואלסקה נמכרה על ידו.

מה לזה ולטענה לפיה ניתן להחיל התחייבות אבות על בנים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2012 18:30 לינק ישיר 

בכל מקרה ההתחיבות היתה רק על עשרת הדברות בלבד- ורק עליה אם בכלל, אפשר להגיד- מושבעים ועומדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2012 23:41 לינק ישיר 

ייתכן

על הסכם קמפ דיויד שמעת?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 00:24 לינק ישיר 

לבעל בעמיו

הכרת הטובה היא לעשות את רצונו של המטיב, והוא לא ציונו על עריכת קונצרט חגיגי בשבת.

ליתכן

לפי דבריך, אז אתה גם מכחיש שהיה קבלת אבות, הנושא על יסודות היהדות זה נושא נפרד, הנושא כאן אמור להיות, אף שאכן אנו מאמינים שהוא בראנו והוא ציונו, אז מה ? למה זה מחייב אותנו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 00:36 לינק ישיר 

הוא לא ציונו על כלום הוא בראנו  את הציווים המציאו בני האדם.משועממים,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 00:49 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:

ייתכן

על הסכם קמפ דיויד שמעת?


מה עניין קמפ-דייויד לכאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 01:07 לינק ישיר 

 

ארתח,

?

 

קסת,

התחייבות אבות ייתכן שהייתה. אם לא בזמן המתואר, אזי בזמן המסופר.

האשכול יוצא מתוך הנחה שהייתה התחייבות אבות ודן האם היא מחייבת את הבנים.

אתה מעלה טיעון אחר, שכמדומני נדון כבר בפורום ובכל מקרה ראוי לאשכול בפני עצמו.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 01:32 לינק ישיר 

הסכם קמפ דיויד הוא רק דוגמא להסכמים בין עמים, אפשר לקחת גם את הסכם אוסלו.
ההסכם מחייב את צאצאיהם של החותמים, מכיון שמעמדם וקיומם בארץ הובטח בזמנו על ידי ההסכם, כל עוד התנאים שהביאו את ההסכם קיימים, הוא מחייב גם אם התחלפה ממשלה, והתחלפו הדעות, והיו מהפכות, וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 01:46 לינק ישיר 

כי המדינה קיימת, כפי שכתבתי מי שרוצה מהגר.

למעשה זה לגמרי לא נוגע לענייננו, הטענה בעד קיום הסכמים בינלאומיים נובעת לא בהכרח מאמונה עמוקה בצדקתם והמחוייבות אליהם אלא מכך שזו דרך למנוע אנרכיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 01:49 לינק ישיר 

לא כל מי שרוצה יכול להגר, כשהוא מגיע לגיל גיוס הוא נחשב עריק
ואם הוא לא רוצה להגר? בא לו לגור כאן, או במצרים, ולא לכבד את ההסכם? ואם לכל מדינת מצרים לא בא לכבד את ההסכם, כי הוא נוגד את השקפתם או דתם?
כל עוד אנחנו נהנים ממה שקיבלנו בהסכם, עשרות שנים של שקט ובטחון ושגשוג שכל אחד מאיתנו קיבל, גם אלו שנולדו אחרי חתימת ההסכם, איננו יכולים להפר אותו. כמובן שמדובר בענין מוסרי שאין דרך לנמקו או להוכיחו, ומי שרוצה להרבות אנרכיה לא חייב כלל לקיימו. אבל לא מצפים מענין כזה שיהיה יותר מאשר מוסרי, מה הוא יכול להיות, מתמטי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 07:48 לינק ישיר 

כמה מחשבות בנידון דידן.

א-

קיימת סתירה מסוימת, שמצד אחד החוב לקיים את התורה מבוסס על הקבלה והברית וכו', ומצד שני נראה שהיא חוב עצמית שאין צריך לה קבלה ואינה תלוייה ברצוננו. ולשניהם יש מקורות בתנ"ך ודרז"ל. והנה את"ל שמדובר בחיוב עצמי [מאיזה טעם שלא יהיה], ברור שהנידון הזה אינו מתקיים. [אלא נידון אחר, על מה ולמה ישנו לחיוב כזה.]

(אצל הרב מיכי כנראה משמשים שני הטעמים האלה בערבוביא, וצ"ע)

וצל"ע היטב בפרשיות הברית שבתורה, כי משמע לי שכל הקללות וכו' הם רק אמצעי לתקף את הברית, אבל לעולם אם לא היו מקבלים הברית לכתחילה לא היו שייכים כל העונשים האלה.

                                                                                               

ב-                          

אחד הטענות של ייתכן הוא שעצם קיומו של הצד השני [שיש חובה עצמית ויש עונשים אם אין מקיימים וכו'] מטיל בספק גדול היתכנות של קבלה וברית כצד הראשון, אם אנחנו מקבלים על עצמנו משהו בגלל שכר ועונש, האם שייך לומר שעכשיו אנחנו מחוייבים מקבלתנו כי קבלנו מרצונינו? ודאי שלא. ומכאן מודעה רבה לאורייתא.

[כל זה הוא פשוט פרפרזה על דבי רבא במס' שבת. ומה שהוא מצא שכבר קבלוהו מרצון בימי אחשורוש, צל"ע מנ"ל, והיאך מחייב אותנו, וביותר, היאך מציל אותנו מהבעייה שאצלנו זה חובה עצמית ולא מקבלה מרצון]

ג-

בשאלה האם בתפיסה משפטית חילונית גרידא [או אפילו בדיני חו"מ של התורה, ששווה במידה רבה לתפיסה משפטית רגילה] ישנו מקום להבנה שקבלת אבות מחייבת את הבנים. הנה יש כאן פער בין התיאוריה לפרקטיקה. בעיקרון ובתיאוריה, נכון שבכל מדינה שקיימת היום ניתן לשנות את החוק היסודי אם רוצים, וממילא יש לטעון שכ"ז שלא משנים הוא בגלל שעדיין רוצים בה, אבל בפועל הדבר קשה עד בלתי אפשרי. חוקים פרטיים משתנים, אבל חוקי היסוד, כמעט לא בכלל. [בזה יש הבדל בין מדינת ישראל לבין רוב המדינות המתוקנות, שכן כאן אין חוקה יסודית מחייבת.] אפשר לראות גם בחוק בארה"ב שנצרך רוב יותר גדול אפילו להוסיף לחוקה מאשר לחוקק חוק חדש, ובכלל, תמיד ברירית המחדל הוא שוא"ת, והנטייה לא לשנות גם כאשר הנחות היסוד של החוקים לא רלוונטיים. כמו"כ מתקיימת בכל מערכת הרבה "הברגה" של הדעות העכשוויים לתוך חוקי היסוד גם כאשר אין ספק שלא זו היתה כוונת המחוקק. וכנראה המניע היחידי לעשות זאת הוא הנטייה להחזיק עדיין בחוק הישן.

ד-

יש הבדל יסודי בין חוקה חילונית לבין חוקי התורה, ולהבדל הזה יש נפק"מ יסודית לנידו"ד. החוקה החילונית במהותה פונה לכלל, וקיומה תלויה רק באמצעי הסמכות של מערכת המשפט והענישה. לעולם לא תמצא שו"ת שיכתוב שופט חילוני לשואל פרטי בשאלה איך יתנהג על פי החוק. שונה ממנה חוקי התורה, לפחות כפי שהיא נתפרשה מאז שאין בישראל סמכות משפטית כללית מחייבת, התורה פונה ומטילה את חובתה מעיקרא על היחיד.  ממילא, אם במשפט חילוני אולי אפשר להבין את הטענה שקבלת הרבים מחייבת, בחוקי התורה הרבה יותר קשה להבין את זה. [אלא שיש כאן פרדוקס מסויים, כמו שכתבתי, כי מוסכם שכמה מחוקי התורה פונים אל הציבור, למשל מצוה למנות מלך, או מצות קריה"ת לכמה פוסקים, אז האם באמת כל יחיד ויחיד שבתוך הציבור פטור מזה? ויוצא שאף אחד לא יעשה אותה? וכאמור צ"ע. וכבר דברו ע"ז באחרונים]

ה-

כמה מ"מ שונים לשאלת קבלת הרבים בתורה. הרב קוק כותב כמה מקומות [וגם בלנבוכי הדור] שזו הדרך היותר בטוחה להסביר את המחוייבות לתורה, ובפרט לתושבע"פ, הוא ע"י ההסבר של קבלת הציבור חוקים אלו. ובכך הוא כאילו עוקף כל הביקורת ההיסטורית והפילוסופית. (כנראה כ"ז קשור להבנה הלאומית, "נשמת האומה", וכו', של הרב קוק,), גם בבית ישי בענין חתימת התלמוד וכו' בונה הרבה על יסוד הזה ומביא לה מקורות בראשונים. יש לעיין בדיני מנהג, המבואר בפרק מקום שנהגו שיש חיוב לבנים [או עכ"פ בני אותו מקום, וצ"ע] לקיים את המנהג שקיבלו עליהם אבות, ולכאו' מנהג שייך לדין נדר, והיאך מחייב נדר האב על בנו? כנראה שמובן שם שזה עובד באיזה אופן. [וצל"ע היטב בסוגיא שם כמה נימוקים שונים יש לתוקף המנהג, אולי הסוגיא הזו שייכת למיימוני]

ו-

ייתכן שאל אם ההנמקה של קבלת ציבור יחול גם בחו"מ או שהוא היתר מיוחד לדת. אז כנראה שלמי שסובר כחידוש הזה שזה אכן יחייב גם בהקשרים אחרים. [ודברי הרוגוצו'בי כמדומה אינם נסובים על קבלת הדת בכלל, אך לא חיפשתי אחריו כעת] והרי כל חיוב מנהג הוא גם חיוב ממוני, שחייב להוציא ממון על כך. וכמו"כ הלשון אין ציבור מתים הוא בגמרא כלפי קרבנות שציבור חייבים להביא גם קרבנות שנתחייבו בה אבותיהם [משא"כ היחיד]

(אלא שיל"ע עד כמה גדרים אלו שהם בתוך חוקי התורה מועילים לגבי קבלת התורה בכלל, וע"ז דיבר האבני נזר שהביא מיכי, וגם אי נימא שיש חיוב יסודי לקיים מה שמבטיחים, האם זה שייך לקבלת ציבור שאינו פשוט כ"כ מסברא. ובמקו"א הבאתי דברי הצ"צ שמנסה לתקף את העדות שיש לנו על מ"ת לפי גדרי עדות בחו"מ. וגם ע"ז צ"ע כנ"ל. ואולי אפתח אשכול שדן בדיני ספקות כלפי מי שמסופק על כל התורה.)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מושבעים ועומדים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.