|
|
| נשלח ב-10/6/2012 16:36 |
 |
| |
| מואדיב כתב: |  | | צר לי מאד מאקס, לא רק שאינני צדיק, אף מה אתה רוצה לטעון אינני מבין כלל וכלל.
החברים כאן מציעים לי לכתוב בקצרה אבל אני רואה שלא מבינים אותי אז אני המשיך להסביר,
לא הצלחתי להבין מה הקשר בין טענתי כי זכות הקניין היא מפי הגבורה, לבין העובדה שאינני קונה ומוכר ילדים (למרות שאת בתי הקטנה אני יכול למכור לאמה על פי דין התורה).
אני אמרתי דבר פשוט, אין קניין בלי שתהיה לך חומר גלם, (כל כך פשוט שטיפש הוא מי שלא מבין את זה)
ויש את הדברים הבסיסים שהאלוקים נתן לאדם חינם (הצוללת שלך היא שטות שאני מתפלא אייך בכלל הבאתה את זה לכאן)
1, שרידות 2, אדמה 3 מים אוויר 4 שכל\בינה,
לא ברור לי היכן מצאת בתורה כי האוויר חינם - ספר זאת לאנשים בצוללת, אולי הם יצחקו. מיים חינם? איהן מצאת בתורה שיש זכות למיים חינם? מכירת מיים נעשתה גם בזמן חז"ל, לא רק היום. אדמה חינם? האדמה מעולם לא היתה בחינם, חוץ מאשר בהודעות שלך.
אתה מצחיק אותי, ממתי התורה היא פונקציה נגד השכל ונגד המוסר ? מה אתה זורק לי תורה תורה כאילו זה אמור להפחיד מישהו,
ובכן פוריות מים ואוויר ואדמה בינה\שכל, הם חינם (וגם התורה אומרת זאת כאמור לא שנצטרך אותה לראיה כנ"ל)
זה שמוכרים מים לא אומר שזה נכון או צודק, אפשר לעשות זאת למשל אין מקום בגליל ורוצים שאחרים יילכו לגור בנגב אז עושים איזה הסכם ליושבי הנגב שיקבלו מים מהצפון, על זו הדרך, אבל ברור היא שהמים חינם,
אותו דבר לגבי האדמה, ושאר הדברים, יש קניינים שהאדם נולד איתם (ולכן אומר האדם שכל העולם נברא בשבילי ולכן האדם נולד יחידי,) ויש קניינים שהאדם קונה בשכלו (ושוב, כאן נכנס התורה להשגיח על הנוכלים והגנבים, התורה היא לשוטים ולרשעים, בלי התורה יכולנו עם רק טוב לב ומוסר נכון להגיע לתורה לבד, וזה הסיבה שדור המבול נענשו בלי תורה)
בלי הדבר הפשוט הזה אין כלום, ומי שלא מבין זאת. לא העמיק לעולם בשום דבר, פשוט חייב להתחיל להתפלל באתה חונן אולי האלוקים יירחם עליו,
חוששני שאני נבוך, ותוהה שמא לא רק שאיננו חיים באותה הארץ, אלא גם לא באותו היקום. אינני מכיר אף ארץ בה האדמה או המיים חינם. אפילו באלסקה, החוק מקנה למישהו יחידת קרקע רק אם הצליח להוכיח שחי עליה שנה תמימה והסתדר בעצמו - גם זה לא חינם.
אתה מכיר רק דרך אחת, האירופיים כובשים את אמריקה, וזה אצלך קניין ?!
תסביר לי רבונו של עולם למי שייך העולם ? למי שייך המים ? למי שייך האוויר ? למי שייך הפוריות ?
אתה מוכן להראות לי היכן נקבע בתורה כי האויר, או הפוריות הם חינם?
אתה רוצה ללמוד איתי תורה או אנו בעצור כאן חושבים ?!
מה יעזור לך אם אני יילמד איתך תורה ? הרי בסוף אתה צריך להבין את התורה. בלי להבין אז סתם תהיה חמור נושא ספרים שרוב התלמידי החכמים היום הם בדיוק כאלה,
לא התורה ולא שום חוק חברתי תעזור לך להבין,
אתה חייב להתחיל לעמיק ולראות מה נכון ומה לא נכון,
|
|
עכשיו צדיק נסביר לכולנו את החשיבה הפשוטה של התורה,
ומנגד את החשיבה של הנאורות המטופשת,
התורה נתנה את העולם לבני אדם, ולכן במליצה האדם הראשון שלנו נולד יחידי,
ולכן לדוגמא עם יש שני בעלי חיים שרצים לכביש כלב או ילד. אני הציל את הילד,
והנאור מסתפק בכך, הרי מה לי כלב או ילד שניהם הם חומר פיזי חיי,
אם יציל את הילד היא רק משום רווח, ברגע שהכלב יביא לו יותר רווח אז יציל כמובן את הכלב,
קין והבל באמת רצו לעשות איזה הסכם, קין יקח את האדמה והבל יקח את המטלטלין,
מה יצא בסוף מי ההסכם המטופש הזה ?! קין רצח אותו !!
כך מתנהל האנושות מאז ולא למדנו כלום,
צריך לעשות חוקים הסכמים חברתיים על זה אין חולק, אבל חוקים שלא יביא את הרצח במקרה הגרוע,
חוקים שלא תביא את העבדות,
המצאת המכוניות לנוחיותינו מביא את הרצח
המצאת המערכת הכספית מביא את העבדות,
המצאת ההתחרות בשוק החופשי עוצר את הטכנולוגיה, כי ביום שכל טכנולוגיה הומצא לרווח בהתחרות אז מי חושב על תרופה לסרטן ? מי חושב על למנוע מחלות לב, מי חושב לעצור את ההרג השנתי של מיליון ושלוש מאות אלף הרוגים בשנה,
אם מותר לי להטיף לך מוסר הייתי אומר לך מואדיב היקר, בשביל מי אתה נלחם ? רבונו של עולם תהרוג אותי אני לא מצליח להבין אותך, מילא גולשים אחרים שלא מבינים על מה אני מדבר, אבל אתה מחזיק ראש איתי מאז שבאתי לכאן, אתה יודע בדיוק מה אני רוצה,
אני רוצה שייפסק ההרג בכבישים,
אני רוצה שכל אדם יהיה בן חורין, והשאר (שפה חברה וכו') רק אמצעי,
אני רוצה שהמדע תשרת את האדם ולא את הרווחים,
אני רוצה שלא נהפוך שום טקסט אפי את התורה לאלילות,
ושלא נהפוך את האלוקים לאליל,
בוודאי שלא נהפוך את האמצעים לאלילים, לא השפה ולא התורה ולא האומה ולא המדינה,
כל זה אינו שווה כלום אם האדם לא בן חורין ואין לו שרידות נצחית,
לא סתם אני קורה לך צדיק אני חושב שאתה באמת צדיק עצם שיש לך סבלנות לדון איתי ולכן בוודאי יש בך את הטוב לב,
ולמעשה אני מדבר רק לאנשים עם טוב לב, אחרים הם בשר חמורים כמו המצרים של יחזקאל,
תוקן על ידי maxmen ב- 10/06/2012 16:42:33
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 16:46 |
|
| |
.
ירוחם
התרגומים שלך מיידיש קילורין לעיניים
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 16:54 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | איני נכנס אתך לויכוח על הנושא רק הבהרה,
הילדים לא שלך! כקניין ועל כך הנושא, אתה לא יכולל לנהוג איתם כקנייו!
והם לא של החברה, למרות שהחברה יכולה לקחת לך אותם! |
|
לא מתווכח איתך על מציאות,
זה שאני מוסרית לא יכול לעשות איתם מה שאני רוצה לא לוקח ממני את מה ששלי, גם היד שלי שלי ואני לא יכול לקצוץ לי את היד,
החברה לוקחת בכוח, מחר יהיה לי את הכוח אני גם ייקח מאחרים ?? או תתחיל להטיף לי תורה ואלוקים ?
התורה לא נתנה שום זכות לאדם לקחת את זכויות בנו (לא צריך את הנאורים הטיפשים בשביל זה), הדוגמא הפשוטה
שהתורה אוסרת על האב לבכר את בן אהובה על פני הבכור האמיתי שהוא בן השנואה,
אבל אם יש וויכוח האם הבן שלי או לא ? בוודאי הוא שלי, לא רק זה כל קניין שלי אם הוא מזיק כמו פרה מועדת שהרגה אני חייב מיתה, כמו כן מכונית שמועדת מעצם יצירתו אני חייב מיתה אם הרגתי,
החברה לא יכולה לקחת את הבנים לא לצבא ולא לשום דבר חברתי אחר,
בדיוק שאבא לא יכול לעשות זאת,
אבל הבן שייך להורים שלו והוא נצחותו שלהם, הוא עיקר חייהם, אדם שאין לו זרע חשוב כמת, ולמה כי כל העומד להישרף כשרוף דמי,
וזה מה שהנאורות לא מבינים,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 16:59 |
|
| |
.
פתגם טקסאני עתיק אומר שלא כדאי לך להיאבק בבוץ עם חזיר. אמנם שניכם תתלכלכו - אבל החזיר נהנה מזה יותר.
מאקס,
מילא שאתה כותב שאני טיפש, מה תגיד על מי שמתעקש לדון אתי?
אנסה כוחי אך הפעם, שמא אהיה בעיני עצמי בסוף ככלב השב על קאו.
===
1. זכות הקניין
כתבת באדום לעיל: "אין קניין בלי שתהיה לך חומר גלם"
ועל כך תמה הטיפש: וכי אברהם ייצר את מערת המכפלה ואת שדה עפרון מחומרי גלם, או קנה אותם בכסף עובר לסוחר?
ודאי שיש קניין גם בדרכים אחרות. אפשר לקנות בהגבהה, בשינוי, ובכל שאר דרכי הקניין הידועים. מעבר לכך, מעשה יום ביומו שאנו קונים בכסף מלא דברים, ומה שקנינו - הופך לקנייננו בלי עוררין. חוששני שאינני חכם מספיק כדי להבין את הטענה המוזרה כי כל מה שלא ייצרתי אותו בעצמי מחומרי גלם, איננו יכול להיות קניין שלי.
הנה, אני מקליד כעת על מחשב שלא ייצרתי אותו מחומרי גלם בעצמי, ובכל זאת - הוא שלי לגמרי, קנייני המוחלט.
2. מתנות שה' נתן בחינם לכל אחד
עוד הוספת וכתבת כי ארבעה דברים נתן הקב"ה חינם לאדם: "1, שרידות 2, אדמה 3 מים אוויר 4 שכל\בינה".
והנה, כנראה ששכל/בינה אני לא קיבלתי, משום שהדברים תמוהים בעיני.
ראשית - אני סופר בדבריך חמש מתנות ולא ארבע.
שנית - אין לי מושג איזו מתנה זו השרידות, אבל עם חוסר הידיעה הזה אצליח לשרוד את ההמשך.
שלישית - אני לא מכיר את מתנות החינם הללו, ואינני יודע מהי האסמכתא שלך לכך שנתן לנו ה' מתנות אלו חינם. עד עתה, הצלחתי להבין כי הוכחה מהתורה אינך רוצה להביא. אולם גם הוכחה ממקור אחר אינך מביא, ועד עתה - למעט סברות כרסך ונבואות עצמיות - לא מצאתי על סמך מה אתה מבסס את טענתך זו.
אנא, אל תחסוך ממני, למרות טיפשותי המוכרזת, וענה לי: מהי האסמכתא שלך לכך שהקב"ה נתן לכל אדם ואדם בחינם אדמה, מים ואויר?
3. מהיכן הבאת לכאן את הנאורות כדי לתקוף אותה? שמא אביא לכאן גם אני מושג מופשט כלשהו כדי לתקוף אותו?
למשל, אטען כי כל השטויות שאתה כותב נובעות מהתפיסה האנתרופופיזית-מגדרית שלך. מקסמן טהור היה, אלא שהאנתרופופיסיקה המגדרית הארורה הטעתו.
אנשים - אל לכם ללמוד אנתרופופיסיקה מגדרית!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 17:09 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | | מאקס,
מילא שאתה כותב שאני טיפש, מה תגיד על מי שמתעקש לדון אתי?
|
|
לפני שאני ממשיך לקרוא מה כתבתה אני חייב לומר לך שאני משוכנע שאתה יודע שלא אמרתי דבר שכזה,
ואין לי כוח לבדוק כרגע למה אתה חושב לרגע שאמרתי זאת,
תוקן על ידי maxmen ב- 10/06/2012 17:25:38
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 17:25 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .מאקס,
1. זכות הקניין
כתבת באדום לעיל: "אין קניין בלי שתהיה לך חומר גלם"
ועל כך תמה הצדיק: וכי אברהם ייצר את מערת המכפלה ואת שדה עפרון מחומרי גלם, או קנה אותם בכסף עובר לסוחר?
מה הקשר רבונו של עולם, אברהם נתן להם משהו אחר במקום, זה חליפין רגיל,
ודאי שיש קניין גם בדרכים אחרות. אפשר לקנות בהגבהה, בשינוי, ובכל שאר דרכי הקניין הידועים. מעבר לכך, מעשה יום ביומו שאנו קונים בכסף מלא דברים, ומה שקנינו - הופך לקנייננו בלי עוררין. חוששני שאינני חכם מספיק כדי להבין את הטענה המוזרה כי כל מה שלא ייצרתי אותו בעצמי מחומרי גלם, איננו יכול להיות קניין שלי.
כל קניין בעולם אתה חייב להביא משהו או לגנוב, תחשוב על זה ותראה שזה פשוט, בכדי שיהיה לך כסף אתה עובד, מכרת את עצמך (למעביד) לכמה שעות ולכן יש לך כסף ששילם לך, וזה הקניין שלך, ועם זה אתה קונה דברים,
(מיזה נגיע לעוד עיקר, מנין לך השכל והידים המקצועים שלך ? ההורים כמובן, אז אולי גם הם יקחו ממך רווח על מה שנתנו לך מאז שנולדתה ? למה המעביד לוקח ממך את רוב השעות שלך וההורים לא, ?)
הנה, אני מקליד כעת על מחשב שלא ייצרתי אותו מחומרי גלם בעצמי, ובכל זאת - הוא שלי לגמרי, קנייני המוחלט.
למה שההורים לא יקבלו את כל הרווחים כמו המעביד ? הרי בלי ההורים היית ח"ו ,,,,, באותו יום שנולדתה
למה כל כך ברור לך שהמעביד מרוויח על גבך וההורים לא ?
כל ההשכלה שלך באים מההורים, כל הגידול שלך החינוך וכו' באים מההורים,
תבין אין לאדם כלום, כל מה שהוא משיג הוא משיג מי הטבע, ומי ההורים, וזה החומר גלם שלו,
2. מתנות שה' נתן בחינם לכל אחד
עוד הוספת וכתבת כי ארבעה דברים נתן הקב"ה חינם לאדם: "1, שרידות 2, אדמה 3 מים אוויר 4 שכל\בינה".
יש עוד הרבה דברים שמקבלים חינם, למשל את ההורים מקבלים חינם, לפעמים אין הורים אז האלוקים ברא את הרחמים והחן חינם, וברא שהאדם מבקש את הנרדף, ולכן אנשים מבקשים את היתומים וכו'
והנה, כנראה ששכל/בינה אני לא קיבלתי, משום שהדברים תמוהים בעיני.
ראשית - אני סופר בדבריך חמש מתנות ולא ארבע.
שנית - אין לי מושג איזו מתנה זו השרידות, אבל עם חוסר הידיעה הזה אצליח לשרוד את ההמשך.
שלישית - אני לא מכיר את מתנות החינם הללו, ואינני יודע מהי האסמכתא שלך לכך שנתן לנו ה' מתנות אלו חינם. עד עתה, הצלחתי להבין כי הוכחה מהתורה אינך רוצה להביא. אולם גם הוכחה ממקור אחר אינך מביא, ועד עתה - למעט סברות כרסך ונבואות עצמיות - לא מצאתי על סמך מה אתה מבסס את טענתך זו.
אנא, אל תחסוך ממני, למרות טיפשותי המוכרזת, וענה לי: מהי האסמכתא שלך לכך שהקב"ה נתן לכל אדם ואדם בחינם אדמה, מים ואויר?
3. מהיכן הבאת לכאן את הנאורות כדי לתקוף אותה? שמא אביא לכאן גם אני מושג מופשט כלשהו כדי לתקוף אותו?
אז מה איכפת לכך שאני תוקף את הנאורות ?
|
|
אם נפגעת ממני (ולא התכוונתי) אני מבקש את סליחתך,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 17:47 |
|
| |
מקס,
נראה לי שמתבקש לחלק בין מצב בו העולם נמצא בשלב תחילי , בו אין בעלות לאף אחד (מה שמכונה בהלכה הפקר)
לבין מצב בו מישהו תפס בעלות .
כך למשל כשקין והבל הגיעו לעולם כל אחד ניסה לתפוס את חלקו מן ההפקר, כשישראל נכנסו לארץ קיבלו אדמות בחינם (בהגרלה) מהקב"ה , וכן על זה הדרך, אבל היום ברוב המקומות יש בעלות על אדמות שמחייבים תשלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 17:56 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,
נראה לי שמתבקש לחלק בין מצב בו העולם נמצא בשלב תחילי , בו אין בעלות לאף אחד (מה שמכונה בהלכה הפקר)
לבין מצב בו מישהו תפס בעלות .
כך למשל כשקין והבל הגיעו לעולם כל אחד ניסה לתפוס את חלקו מן ההפקר, כשישראל נכנסו לארץ קיבלו אדמות בחינם (בהגרלה) מהקב"ה , וכן על זה הדרך, אבל היום ברוב המקומות יש בעלות על אדמות שמחייבים תשלום.
|
|
צדיק: לא היה אף פעם מצב התחלתי, היום זה ברור שהתורה נתנה מליצה (היא לא ידע (או שכן) שאנו צאצאי תא החיי הראשון) התורה נותנת את המליצה כי היא רלוונטי בכל מצב,
אני הסביר לך למה,
מי החליט על ירושה ? לכאורה אדם מת כל עמלו הפקר !!
מי החליט על שימת דגל על אדמה משייך את האדמה להאדם ששם את הדגל,
או שיחיה שם או אין מצב כזה שיזכה באדמה על ידי שהרג את יושביה,
כל קניין בלי שנשב שם מתחילה מיועדת לנולדים הביאים. הם הפקר,
רק מה ? והיות שהעיקר זה השרידות הנצחית, והנולדים הם הנצח אני מביא אותם ביודעין, אז ברור מה ההיגיון של ירושה,
מה ההיגיון של לשים דגל כיבוש על אדמה,
אני מקווה שמובן מה אני טוען,
תוקן על ידי maxmen ב- 10/06/2012 17:57:58
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 18:01 |
|
| |
מקס,
לא מובן, אתה טוען שלא היה שלב תחילי לקנינים ? אם כן אני לא מסכים איתך , ולא מבין על מה אתה מבסס את טענתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 18:08 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,
לא מובן, אתה טוען שלא היה שלב תחילי לקנינים ? אם כן אני לא מסכים איתך , ולא מבין על מה אתה מבסס את טענתך. |
|
אני אומר שהתורה יוצאת בהנחה שהמצב התחלתי היא כל הזמן ולכן היא מספר את סיפור הבריאה כפי שהיא מספרת אותה,
וחז"ל הוסיפו הרבה לסיפור בכדי להמשיך את החשיבה העיקרית הזו,
רצוני לומר לך שלהפך כמו שהתורה מבינה זאת כך גם אני מבין זאת כך (הרי לקחתי את החשיבה מהתורה)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 18:15 |
|
| |
מה זאת אומרת כל הזמן , האם עכשיו הבית שלך או המחשב שלך הפקר ואני יכול לקחת אותם ללא רשותך מבלי לפשוע כנגדך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 18:16 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 18:35 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | מה זאת אומרת כל הזמן , האם עכשיו הבית שלך או המחשב שלך הפקר ואני יכול לקחת אותם ללא רשותך מבלי לפשוע כנגדך ? |
|
לא ולא מה ששלי שלי, מה הקשר ? (אם כי זה נהנה וזה לא חסר מושתת על אותו ההיגיון של התורה שהמצב התחלתי כל הזמן)
תסביר לי למה כל נולד הוא לא מצב התחלתי,
תסביר לי למה אדם יורש אחרי מותו לזולת במה שמחזיק בו בחייו,
למה בכלל הומצא הקניין ? (כל זמן שאתה מחזיק בו ויושב בה מילא,) למה לבעלי חיים אין להם קניין ?
היסוד היא פשוט, המציאו את הקניין בשביל העתיד המחר לעוד שעה, גם המציאו את הקניין בעיקר הרווחים וכדומה לצאצאים, יחד כל המשפחות כובשים ארץ = חברה ומדינה,
וכל זה רלוונטי רק בין בני אדם, אריה לא מכיר בכל הקניינים שלנו הוא פשוט בה לקחת מה שהוא רוצה גם הציפורים שפולשים לי במטבח ואוכלים את לחמי,
האדם עשה את החוקים בכדי שאחד לא יגנוב מהשני,
והיות שזה כך, אז למה שאדם ינצל את כל זה רק לטובתו ?
שילך כל חוקי הקניינים לעזאזל,
רבונו של עולם,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
דוגמא טובה מההלכה,
אדם קנה קבר וקברו אותו שם,
האם בעוד מיליון שנה מותר לקחת את הקבר ?
אולי כל הנולדים היום הם גנבים כי כל העולם שייך למצריים או בבל או יוון וכו' וכו'
ולכן אני טוען כל הזמן שזו חשיבת התורה, שטוענת שבכל רגע אנו במצב התחלתי, כמו התנהגות הציפורים,
זכה בתורה האדם קודם, לא זכה בתורה נאמר לו יתוש קודמך,
התורה לא מספרת לנו שרק פעם היה מצב התחלתי,
התורה אומרת לנו שכל הזמן נראה את האדם כיחיד בן חורין כאילו הוא האדם הראשון,
אם לא יראה את עצמו כך אז הוא יהיה עבד הזמן ועבד לחברה,
תוקן על ידי maxmen ב- 10/06/2012 18:37:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 18:39 |
|
| |
עדין לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך (כלומר להבין מה הנפקא מינה מהדברים שכתבת), אבל מילא.
בכל אופן אם תרצה אשמח לשמוע הבהרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 18:52 |
|
| |
| מ80 כתב: | | חז"ל העדיפו מלאכות יצירתיות על פני סוגי מסחר החשודים בגזל, עסקו בדרכי יושר ולא בשיטות של מאפיה פיננסית.
|
|
נניח. עדיין יש שאלה מהי מערכת חוקים אחידה, שמצד אחד מאפשרת שוק פיננסי מפותח ויעיל, ומצד שני מונעת מאפיה פיננסית.
|
|
|
|
|
