להלן מספר מקרים גבוליים יותר, בהם אפשר לשקול האם לחברה יש הזכות להגביל את חופש הקניין. אינני מתיימר וכו', ומי שרוצה מוזמן כמובן להוסיף / לתקן.
לאדם יש מניות רבות של מפעל אופניים, העושה עסקים רבים עם חברת אלומיניום (לצורך העניין) המספקת לו את החומר לשלדותיהם. לאדם יש אינטרס שמפעל האלומיניום ישגשג וייצר חומר מתאים למפעל. הוא קונה, לכן, מניות רבות של חברת האלומינים. הבעלות הצולבת הזו מקובלת במספר ארצות (הכלכלה היפאנית, לדוגמה, מושתתת עליה), אבל נחשבת בעייתית במקומות אחרים. בין היתר, לולא הבעלות הצולבת, לשני המפעלים היתה גמישות רבה יותר בעסקיהם: אולי חברת האופניים פשוט לא יעילה, ועדיף שהיא תפשוט את הרגל ותפנה את מקומה לחברה אחרת, לדוגמה, אבל חברת האלומיניום מייצרת חומר שבדיוק מתאים לצרכיה, ולא לאלו של חברה אחרת. המצב בעייתי במיוחד בתקשורת (תחום בעל יכולת השפעה ופרסום גלויים וסמויים לחברה השניה) ובבנקאות (תחום בו ה"מוצר" המסופק הוא כסף - לדוגמה ע"י הלוואות).
אדם השקיע 51 אגורות בחברה שפחות או יותר אינה עושה כלום מלבד השקעה בחברות אחרות. (בכלכלה המודרנית, יש מקום לחברות כאלו.) היות שסך ההשקעות הישירות בחברה הוא שקל, הוא מחליט מה החברה עושה. החברה מחזיקה שקל ואגורה בחברה אחרת, שסך ההשקעות בה שני שקלים. וכו' וכו'. תיאורטית, 51 האגורות של האדם מספיקות לו לשליטה במיליארד שקלים. מעשית, טייקונים גדולים במשק מגיעים למינוף של סדר גודל (די "מרשים").
אדם פתח חברת תקשורת מוצלחת במיוחד, שדחקה את שאר המתחרים מהשוק (בצדק, לצורך העניין). בהעדר תחרות, לצרכנים אין מושג אם הוא מפקיע מחירים (אולי גם לו אין), וחברות תקשורת אחרות, תיאורטית יעילות יותר, לא קמות, מפני שאין להן האפשרות לעבור את המשוכה הראשונית של הקמת תשתית שתתחרה בזו של אותה חברה.
נשלח ב-11/6/2012 21:45
שיבולת איך זה בדיוק מתנגש עם זכותו של האדם על קנינו? המקסימום זה ההגבלה שהחברה יכולה להתגונןן ומותר לה להתגונן.
נשלח ב-11/6/2012 22:54
וואי וואי לאיפה הגעתם. אני אפילו לא יודע למי להגיב
אבל הערה אחת אני חייב להגיב אני דן ממוסריות אנושית שנובעת מההגיון שלנו, בבחינת למה לי קרא סברא הוא. אחרי זה אם מישהו ירצה נסדר את זה עם התורה, ואם לא יסתדר נארגן הפקר בי"ד הפקר או איזה דינא דמלכותא דינא (ואני מבקש שלא יתחילו עכשיו לדון מה הם דינא דמלכותא או הפקר בי"ד).
מאחר ש"שייכות" היא ענין של סברא לצורך קיום החברה והיא ענין מוסרי לצורך האדם עצמו שכך יש רגש מה שאדם עמל בו נעשה מקושר אליו וראוי שישאר קשור אליו. השאלה היא עד כמה יש לנהוג בהם? אני יוסיף הסבר, אם למשל היו נוצרים בתחילת העולם יחד מליון איש, והיו צריכים להתחלק באדמה ובמשאבי הטבע, והיו קבוצה של אלף איש עושה קרטל ומשטלת על רוב האדמות הטובות ומשאבי המחיה, ומשאירים לשאר את הזיבורית. האם זה היה מוסרי? האם היה הצדקה להשאיר את המצב כך? נראה לי שלא. מה קרה אם הם כבשו, העולם שלהם? שייך לכבוש אותו ולחסום אותו משאר הברואים? יש למישהו עדיפות על השני?
אלא מאי העולם התחלק פחות או יותר באיזה צדק מסוים, כל משפחה או שבט לקחו חבל ארץ והסתגלו למקומות האלו, וכדי שלא תהיה אנדרלמוסיה וחרב בעולם נקבע שלכל אחד תהיה בעלות על ארצו. אבל עכשיו שמתברר שיוצא חוסר צדק מהחלוקה ההיא והרבה באי עולם סובלים מחרפה ורעב ומצוקה ומנגד ישנם פריצים שנהנים ומשתעבדים בהם. מוסרי שנבטל את החלוקה והחוק הקודם, ונחזיר את הארץ הטבעית לברואים הטבעים לפי סדר חדש.
אם תסכימו איתי אני יוכל להמשיך ואם לא תסבירו איפה אני לא צודק.
מכיון שמיימוני כדרכו הגיב דברים שקשורים למה שכתבתי, אני מגיב חזרה לדבריו (דבריו מסומנים)
העלית שאלה גדולה שטורדת רבים עד היום הזה.
אולי נתבונן לרגע בשאלות המהותיות שהיא מעוררת.
א. מה הבסיס לחוק ומשפט?
האם זה בגלל שיש אלקים והוא קובע את הטוב והרע? או שיש טוב ורע שקיימים ומזוהים על ידנו בכל מקרה (לא שאין אלוקים אלא שאנו מסוגלים לזהות את הטוב ואת הרע גם בלי להזדקק להתערבותו הישירה). בהיסטוריה המקראית, האם הטוב והישר היו לפני שה' הורה אותם או שהם רק נובעים מדרישותיו
לא בדיוק הבנתי אותך, מה פרוש "שהם רק נובעים מדרישותיו"? יש מצוות שקשורים לטוב או לרע שאנחנו לא מבינים את הטוב או הרע שבהם באופן שכלי?
ואברהם והאבות שקיימו את התורה לפני נתינתה מאיפה למדו אותה? כתוב שנעשו כליותיו של אברהם כשתי רבותיו ולימדוהו, זאת אומרת שמהשכל הוא הבין מה רע ולא נכון לעשות ומה טוב וכן נכון לעשות.
יש אולי מצוות שאנחנו לא מבינים היום מה העניין שלהם אבל בזמנם הם היו מובנים, קראתי לאחרונה באיזה ספר שמצוות כמו מילה או ציצית היו מקובלים הרבה לפני מתן תורה כסמלים להשתייכות. אז הם הצטוו כמצוות. וכן על דרך זה שאר מצוות (היום זה נשאר סמלים רק בעם היהודי מכח המצווה שבהם)
והרי זה פסוק מפורש ראה נתתי לפניך את החיים והטוב ואת המוות והרע, ובחרת בחיים. זאת אומרת שכל ענין המצוות זה הטוב והחיים שבהם.
גם מסברא זה כך. וכי תעלה על דעתך שהם טובים רק כי כך צווה ה'? איזה מין טוב זה אם רק הוא יודע מה טוב בהם ואנחנו לא? ומה בכלל הרעיון של המצוות לפי הצד הזה? סתם שנעשה דברים כי מישהו יודע בסוד שהם טובים?! מה זה קשור אלינו.
אם אתה שואל למה הצטרכו ציוויים אם הם מובנים מהשכל? ולמה כולנו לא כמו האבות. התשובה היא כמו כל חוקי המדינה שהם שכליים (אני מקווה שבהם אין צד שהם טובים כי כך צוותה המדינה), אז למה חוקקו אותם? למה לא נקיים אותם מעצמינו. כי אנשים לא עושים מה שצריך אנשים עושים מה שבא ומשתלם להם. אז צריך לחוקק חוקים ולהזהיר אזהרות, ועצם זה שזה חוק ומצווה כבר גורם לאנשים לאיזה מסגרת ומסלול ללכת בו, והאזהרות והעונשים גם גורמים לאדם לא ליפול לעשיית מה שבא לו, אלא הם כגדר שעוזר לאדם להתגבר. ממש כמו בחוק העונשין שסמוך לכל חוק אזרחי (וקיום החוק הוא בסופו של דבר גם בגלל בחירה בטוב, והעונש רק מסייע לבחירה הטובה).
זו שאלה יפה וחשובה והיא נזכרה, בצורה אחרת, באחד הדיאלוגים החשובים של אפלטון, "אותיפרון". האם הטוב הוא טוב בגלל שאלוקים אמר (אצל היוונים היה ניסוח שונה, פוליתיאיסטי) או שאלוקים רוצה בו כי הוא טוב.
גם על הצד השני שאתה מביא ש"אלוקים רוצה בו כי הוא טוב". אני חושב שזה לא מדויק הלשון (וגם מפה ראיה לצד הראשון). כי נראה מהלשון הזאת שאלוקים רוצה שנהיה טובים, כי אלוקים רוצה טוב. כאילו סתם נברא כאן האדם בלא איזה מטרה, ובמקרה אלוקים חובב טוב, זאת אומרת הוא רגיש לרעות ועוולות, אז הוא ציוה אותנו שנהיה טובים. אם זה כך שיברא אותנו טובים בטבע ולא יצטרך כל היום לצוות ולהרתיע בעונשים. חייב להיות מהגיון שלכתחילה נבראנו באפשרות טוב ורע בשביל שאנחנו מעצמינו נבחר בטוב. וגם לשון הפסוק שהבאתי מרמז על זה, כי אחרת מה הלשון נתתי לפניך את החיים והטוב והמוות ואת הרע, הוא נתן את זה? זה נמצא בטבע, והוא רק מצווה להתרחק מהרע ולהתקרב לטוב, והיה לו לומר ראה ציוויתי אותך מהו טוב ומהו רע. ומזה שכתב נתתי לפניך משמע שהוא נתן את כל המציאות הזאת של רע וטוב כדי שנבחר בטוב ובחיים.
אפשר לשאול עכשיו, מי צריך את כל המצוות והבחירה וכל העסק הזה. שאלה יפה, אני גם מחפש תשובה, ולא מצאתי. כי כל התרוצים בספרים שלא יהיה נהמא דכיסופא ושהאדם יקנה בעצמו את הטוב, נראים לי לא לעניין. מדובר כאן על בורא כל-יכול ומתחילים להגיד לו עצות ורעיונות איך לתת שכר תמורת מצוות שעושים בבחירה. מה הוא לא מסוגל לברוא עולם של שכר בלי נהמא דכיסופא?
ובכלל כל הרעיון הזה שמי שעושה משהו טוב מגיע לו שכר (ומי שעושה רע מגיע לו עונש) הוא המצאה והרגל של אנשים, כדי לדרבן לעשייה טובה, אין בזה שום סברא והגיון. מה הקשר בין מישהו טוב לשכר? (בגלל שהוא טוב, מגיע לו פרס? למה?) ומה הקשר בין מישהו רע לעונש (אם לא נקמה או הרתעה או סילוק שלו מהמפה כדי שלא יפריע).
(אני חושב שהדיון על המצוות לא שייך לאשכול הזה ואני יפתח לזה אשכול אחר).
ויש "מוסר טבעי" למקצת פילוסופים שמוכר ומחייב וכל אדם אמור להיות מסוגל לידעו גם בלי להתאמץ הרבה
כל המוסר הוא טבעי, אין מוסר לא טבעי. רק לפעמים אנשים לא יודעים את כל הפרטים ואת כל מה שיש לחשב ועל זה אולי צריך עזרה מאחר. גם היום יש בלי סוף וויכוחים ודיונים מה טוב ומה רע בכל מיני סיטואציות ומקרים. .
ב. מהי זכות הקנין ומה היא כוללת.
ג. איך שאלות אלו משתקפות במקורות, בתנ"ך ובמשנה ובתלמוד, אם בכלל?
כמדומה ששאלות אלו אינן נזכרות כלל במקורותינו אם כי ניתן לנסות לדייק לגביהן (למשל, אם אברהם פונה אל ה' ואומר "השופט כל הארץ לא יעשה משפט" בתמיהה, שמע מינה שיש משפט שגם ה' כאילו מצפים ממנו שיתחשב בו. וכן באיוב.
ד. מה מקיפה זכות הקנין?
צריך לעשות רשימות. קרקע. מים ואויר. מה שעבדתי וייצרתי. בין בידים, בין בכלים, בין בחכמה
.
ה. נגיע די מהר לשאלות פילוסופיות כבדות. אזכיר כמה.
1. האם הזכות טבעית ומהותית לאדם באשר הוא אדם או שיש בעלות ל"חברה" אם יש ישות כזו. מה אתה מתכוון מהותית? אולי אתה מתכוון "רגשית" שאדם היוצר משהו הוא מתקשר לזה, ולכן מתאים מוסרית להשאיר את זה אצלו, כמו רוצה אדם בקב שלו יותר מתשעה קבין של חברו. אני גם חושב על זה. ויש גם סדר חברתי שמתאים לתת לאדם את מה שהוא עמל עליו, ומי שרוצה ייצר גם הוא. מה רע בזה שהקנין הוא מוסרי ושכלי?
2. יש להבדיל הבדלה חמורה בין המצוי לבין הראוי. כאשר אנו שואלים על מוסר ואתיקה, אנו שואלים לא על המציאות כפי שבני אדם מקיימים אותה, או בדרך כלל לא, אלא על מה שראוי להיות (וזו שאלה נוספת איך יודעים זאת).
ולכן ישבו אנשים חכמים ומוסריים וידונו בזה ויקבעו חוקים חברתיים כמו שאר החוקים בכל מדינה. למה נראה לך מסובך?
3. בתולדות הפילוסופיה המוסרית היו גישות שונות לשאלה זו, וכדאי לקרוא קצת בתחום. למשל על שיטתו של הובס, שכמדומה מונחת בדברי הפותח ובדברי העונים, כי לכל בני האדם משתלם להסכים על התחשבות בכללי מוסר כדי למנוע דברים חמורים יותר. אמנם זה לא ממש נימוק מוסרי אלא מה שמכנים "תועלתני". ולכן הוא סובל מחסרונות מסויימים, למשל, האם מי שיכול לגנוב בלי להיתפס אז "מותר" לו לגנוב? איני מציע לעבור לשאלות כאלו, שהן טעונות הרחבה בנפרד, אלא רק להצביע על קיומן ולפתח מודעות לקיומן
אני לא התכוונתי שהמוסר כולו הוא דווקא ה"תועלתני" (כמו שאתה קורה לזה). וודאי שיש גם מצפון אנושי, ויש גם רגישות לשני, ויש עוד חלקים למוסר. למשל לא להציק לשני לא נובע מ"תועלתניות" , ולהיות רחמן לשני גם לא נובע מ"תועלתניות". רק הזכרתי שזה שאדם יכול לכבוש קרקע (למשל) שתהיה שלו זה לתועלת האנשים, אחרת איך הוא מקפח את זכותם בטבע. וממילא לא תגנוב בכזה אופן הוא לתועלת האנושות, וכשמגיע מצב שהתועלת של האנושות היא להפך, לחלק מחדש הכל, אז ה"לא תגנוב" הוא על בעלי הקרקע שלא יגנבו מכל העולם. (ואולי כדאי גם לפתוח אשכול על מוסריות, זה נשמע לי מעניין).
נשלח ב-12/6/2012 08:58
שיבולת חזק וברוך.
נשלח ב-16/6/2012 23:50
אני ימשיך ברעיון שלי. אם נקבל את ה"קנינים" ה"בעלויות" וה"שיכוייות" שהם מושגים היחסיים לתיקון העולם ולמוסריות האישית, אבל לא כאלו שיש בהם ממשות. אם כן הבעלות של אנשי ההון על הנכסים שברשותם, היא מוגבלת לטובת החברה בהם הם חיים.
ובמילים אחרות לעולם אין אפשרות שמישהו יצבור הון או בעלות יותר ממה שמתאים לחברה בה הוא נמצא. ומלכתחילה בשעת צבירת ההון היא מותנית כחלק מסדר חברתי שכולל בעלויות וקנינים. אבל ברגע שהסדר הזה מתערער גם הבכלות הפרטית כבר לא מוסרית.
אין מושג של חופש אישי מוחלט בקשר להון. הון צוברים כחלק מחברה, הוא נוצר רק על ידי חברה. ולכן הבעלות תמיד כפופה לחברה. הון שנצבר ממשאבי טבע גם הוא כפוף לאנשי הטבע שהם כל האנושות.
רק יצירות שהם פרטיות לכישורי בעליהן, נכון לומר עליהם שהם פרטיות לעד מבחינה מוסרית (כמו אבריו של אדם שהם בבעלותו). אבל הון שנצבר או מפעילות מוניטרית בחברה אנושית, או מניכוס משאבים טבעיים, המוסריות על הבעלות שלו נתונה לסביבה בה הוא נצבר.
נכון שיש לטעון על הון שנצבר בפעילות מוניטרית (וכ"ש ביזמות כהקמת מפעלים תוצרתיים) שהוא תוצר של כישור אישי, זה נכון באופן מוגבל, כי לולי פועלי יצור ולולי צרכני תוצרת, לא היה שום ערך ליזם וליוזמתו. א"כ היזם הפועלים והחברה כולה שותפים בצבירת ההון, כל עוד שהיזמות וההון האישי תורמים ונכונים לחברה, הרי מוסרית שהיזם יהנה מההון כמו שהפועלים נהנים מעבודה ושכרה, והצרכנים מהתוצרת. ברגע שיש צורך לחברה בוויסות של ההון או בוויסות של ערכו הרי שהשותפות כופה את צורך הרוב על המיעוט (שהוא צובר ההון).
האשכול הזה נפתח להגיע לרעיון הזה שהוא צינון למי (נדמה לי שזה היה ירוחם?) שהצהיר שהוא קפיטליסטי בלב ובנשמה. זה היה נשמע יותר כהצהרת חופש (שהפעם היא בקשר לשוק ומשק) מאשר הצהרה פיננסית (שאלתי אותו שם למה הוא כזה חסיד מושבע, ולא ענה. אז זה הרושם שלי). אני מסכים שבתורת הכלכלה הוכח שקפיטיליזם עדיפה על צורות אחרות, אבל לא צריך לאבד את הראש ולא את המוסר החברתי שרק ממנו נגזר המוסר הקניני.
