מתברר שעל פי המודלים הפיזקליים הנוכחיים של היקום צפיפות הכוכבים שווה בכל היקום, ולמעשה היקום מכיל אינסוף! כוכבים. מבחינה מתמטית זה אומר שכל מאורע על פלנטה שההסתברות להתרחשותו גדולה מ0 יתרחש במרחבי היקום אינסוף פעמים. במילים אחרות יש אינסוף פלנטות בהם קמתם היום בבוקר וגיליתם ש.. זכיתם בלוטו, דרסה אתכם מכונית או שצמחה לכם פלולה עצומה על המצח. אם דנים בעניינים הרי גורל שכאלו, שאלת היווצרותו של התא הראשון כבר לא מעניינת כל כך. לפני שכל האתאיסטים פה מהמהמים בהסכמה שימו לב שיש אינסוף פלנטות בהם התרחשה יציאת מצריים וקריעת ים סוף. (כלומר לא פחות ממספר הפלנטות שבהם לא התרחשה קריעת ים סוף), אז מה זה אומר בעצם?
נשלח ב-10/6/2012 15:22
נניח כדבריך זה מוציא כל משמעות מקריעת ים סוף.
נשלח ב-10/6/2012 16:25
דון_קיחוט כתב:
1. מתברר שעל פי המודלים הפיזקליים הנוכחיים של היקום צפיפות הכוכבים שווה בכל היקום,
2. ולמעשה היקום מכיל אינסוף! כוכבים.
3. מבחינה מתמטית זה אומר שכל מאורע על פלנטה שההסתברות להתרחשותו גדולה מ0 יתרחש במרחבי היקום אינסוף פעמים.
האם 1 גורר את 2? איך?
נשלח ב-10/6/2012 16:48
מטפחת, לא הזכרתי, אבל המודל המקובל מדבר על טופולגית מרחב פתוחה ולכן צפיפות שווה קובעת אינסוף אקטואלי, אינני פיזקאי מקצועי. בדברי אני מסתמך על דברים ששמעתי מפרופסור י. ורבין. בעלבעמיו - אני לא ממש בטוח שזה מוציא את המשמעות - בכל מקרה את המשמעות האדם נותן.
נשלח ב-10/6/2012 17:01
בעלבעמיו כתב:
נניח כדבריך
זה מוציא כל משמעות מקריעת ים סוף.
ממה נפשך?
יש אינסוף עולמות בהם זה לא מוציא את המשמעות מקריעת ים סוף
נשלח ב-10/6/2012 19:04
האם יש משמעות כלשהי ליציאת מצריים אם היא רק מקרה סטטיסטי ולא מאורע ניסי שנעשה על ידי מתכנן תבוני למטרה מסויימת?
נשלח ב-10/6/2012 22:30
דון קיחוט
ברוך השב!
כתבת:
מבחינה מתמטית זה אומר שכל מאורע על פלנטה שההסתברות להתרחשותו גדולה מ0 יתרחש במרחבי היקום אינסוף פעמים. במילים אחרות יש אינסוף פלנטות בהם קמתם היום בבוקר וגיליתם ש..
זה ערעור מעניין לכאורה על הטענה שיש מתכנן תבוני שסידר הכל. כי אם יש אינסוף יקומים, או למצער אינסוף אפשרויות בכל יקום, אז אנו פשוט חיים בדיוק במקום עם ההיסטוריה המסויימת הזו שבה יכלה להתרחש קריעת ים סוף ומישהו טעה וחשב שזה הכל המתכנן התבוני...
השאלה היא אם מה שכתבת לגבי המתמטיקה זה באמת נכון. האם ניתן לגזור אונטולוגיה מתוך אפשרות מתמטית? זה שימוש למטרות הפוך בדרכה של ההוכחה האונטולוגית. ההוכחה הזו רצתה להוכיח שיש אלוקים מתוך עצם המושג של אלוקים כיש הכרחי. הבעיה, שאנו בדרך כלל חשים (בדיוק הפוך מן הממציא הראשון שלה) הוא שיש כאן טריק. אי אפשר באמת להעניק מציאות למשהו על ידי הגדרה, גם אם נדמה לנו שגילינו את ההגדרה ולא המצאנו אותה.
האם זה לא נכון לגבי זה שכל מה שאפשרי במתמטיקה יתרחש בתוך אינסוף אפשרויות של אינסוף יקומים? החלק הזה לא ברור לי. יתכן כמובן שאני טועה. יתכן כמובן שפשוט לא הבנתי מה המתמטיקה אומרת (ואכן לא הבנתי) ואיך זה מאפשר לגזור מסקנות (כפי שכתבתי).
אולי רק אזכיר שהגישה הזו דומה במסקנותיה להנחות היסוד של אריסטו. גם הוא סבר ש"אפשרי" פירושו של דבר שזה יקרה אי פעם. לוגית, זה הכרחי שכל דבר אפשרי יתממש היכן שהוא, מתי שהוא. הטיעון שממנו יצאת רק מרחיב את היקף המקומות והזמנים שבהם זה אמור להתרחש.
כנגד גישה זו, אזכיר את דברי הרמב"ם נגד (נדמה לי) המועתזילה. לא כל מה שאפשר לדמיין שיש גם באמת יכול להיות.
אמנם חוששני שקל יותר להציג שאלה טובה מאשר לענות תשובה מוחלטת. ברגע שכבר עלה על הדעת, או הדמיון, שיתכן שיש אינסוף יקומים ולכן קריעת ים סוף וכל הניסים התרחשו במקרה, ממילא כבר חשים פחות בטחון במסורת שלנו, האין זאת?
ואולי המודעות לחולשה הפסיכולוגית הזו תעזור לשקם את האמון שלנו?
1. ההנחה שהצפיפות של שהחומר ביקום היא אחידה היא הנחה מפשטת ותו לא. זו הנחה שאפשר להצדיקה בשיקולים מעשיים או בשיקולים פילוסופיים אבל אין שום דרך לא להוכיחה ולא להפריכה. מכיוון שזהו המצב אי אפשר להביא אותה כראיה לשום דבר.
2. להנחה המפשטת הנ"ל אין שום קשר לשאלה האם היקום סופי או לא. יכולה הצפיפות להיות אחידה והמרחב יהיה סופי והיא יכולה להיות לא אחידה והמרחב יהיה אינסופי.
3. מה שנכון הוא שאם מניחים א) שצפיפות החומר אחידה וב) שאין ביקום שום כיוונים מועדפים, אזי הצפיפות מתוארת על ידי מספר יחיד ואותו מספר קובע את הטופולוגיה של המרחב: אם הוא נמוך מערך קריטי מסוים המרחב אינסופי לכל הכיוונים ואם הוא גבוה מאותו ערך קריטי המרחב הוא בעל קוטר סופי.
4) עד כמה שידוע לי מדידות נותנות ערך שהוא קרוב מאד לערך הקריטי כך שגם לאור ההנחה שהצפיפות קבועה בקירוב, יכול להיות שהאזור שבו אנו צופים סוטה קלות מהממוצע הכללי כך שגם לפי שיקול זה, לא ממש ידוע מהי הטופולוגיה של המרחב.
5)אין שום דרך לדעת כמה רכיבי קשירות יש למרחב כך שגם אם לרכיב הקשירות שאותו אנו מאכלסים יש קוטר סופי אין דרך לשלול שהיקום גדול בהרבה.
6) המסקנה היחידה מכל הנ"ל היא שאף אחד אינו יודע ובאופן עקרוני אינו יכול לדעת מה גודל העולם. לכל היותר ניתן לחסום אותו מלמטה כלומר שגודל העולם הוא גדול לפחות כמה שאנחנו מסוגלים לראות. אף אדם אינו יודע ואינו יכול לדעת מה קורה מעבר למה שאנו יכולים לראות.
7)שאלת גודל העולם אינה רלוונטית בדרך כלל לשאלות של סבירות. גם אם העולם הוא אינסופי הרי שכאשר בוחרים מדגם מקרי מה שרלוונטי הוא גודל המדגם לא גודל העולם. השאלה הרלוונטית היא האם אנו יכולים להחשיב את החלק של העולם בו אנו צופים כמדגם מקרי או שמא עלינו להתייחס אליו כאל מדגם מוטה. במדגם מוטה גודל העולם הוא זה שחשוב ולא גודל המדגם.
8)יש טענה שבכל הנוגע למאורע של קיום חיים תבוניים, החלק של העולם שבו אנו צופים מהווה מדגם מוטה. הוא מוטה שכן בהגדרה אנו יכולים לצפות רק בחלקים מהעולם שבהם חיים תבוניים יכולים להתקיים. זה אומר שבעיית הסבירות אינו רלוונטית לבעיה של היווצרות החיים, אבל אין זה אומר כלום לגבי השימוש בהסתברות לצרכים אחרים. בשאלות שההסתברות שלהם אינה קשורה להסתברות של קיום חיים עדיין מוצדק להתייחס אל החלק של העולם שבו אנו צופים כאל מדגם לא מוטה.
9)על מנת לשבר את האוזן כיצד אותו מדגם עצמו יכול להיחשב מוטה לצרכים מסוימים ולא מוטה לצרכים אחרים נתאר לעצמנו שחברת תרופות ערכה ניסוי בתרופה חדשה על קבוצה של אלף אנשים. לאחר עריכת הניסוי החברה בחרה את 500 האנשים שעליהם התרופה השפיעה באופן החיובי ביותר. המדגם המתקבל הוא מדגם מוטה שכן הוא אינו משקף נכונה את יעילות התרופה באוכלוסיה הכללית. כעת נתאר לעצמנו שעורכים בקרב 500 האנשים האלה סקר דעת קהל. אז לצורך הסקר הזה המדגם הזה טוב ככל מדגם אחר. הסיבה היא שלדעה הפוליטית של אדם אין שום קשר לנטייה שלו להיות מושפע מהתרופה.
נשלח ב-11/6/2012 10:36
שלום מיימוני, כתבת : יתכן כמובן שפשוט לא הבנתי מה המתמטיקה אומרת (ואכן לא הבנתי) ואיך זה מאפשר לגזור מסקנות (כפי שכתבתי). התכוונתי שכמו שכשמדברים על סדרה אינסופית המסודרת באופן אקראי (למשל הצגה עשרונית של המספר פאי - בהנחה שהוא מתפלג אקראית) מתקבל כל רצף סופי אינסוף פעמים. למשל, תקודד (תהפוך אותיות למספרים) באיזה קידוד שתרצה את התנך והתלמוד הבבלי והירושלמי זה אחר זה, תקבל רצף ארוך (אבל סופי) של מספרים. אפשר להוכיח בקלות שהסבירות שהרצף הזה נמצא כולו אי שם בספרות של פאי (שוב, בהנחה הנ"ל) היא 1. באנלוגיה גם באוסף אינסופי של חלקיקים (כל היקום) כל מאורע סופי (סידור מסויים של מספר סופי של חלקיקים) יתרחש בהסתברות של 1. ידעיהבדרשי: מה שאתה טוען בסעיפים 1-6 זה שזה לא נכון שהמודל המקובל טוען שיש אינסוף כוכבים אלא שיש מספר אפשרויות שלא ניתן להכריע ביניהם. - כלומר עלי למצוא מקורות - אנסה. סעיפים :7-9 השאלה היא באיזה מידה רלוונטית פה ההסתברות. בהנחה שיש אינסוף אקראי של פלנטות, מספר הכוכבים בהם התרחשה קריעת ים סוף שווה בדיוק למספר הכוכבים שלא התרחש בהם הנס. אמנם, בגלל צורת הסידור, עבור כל אוסף סופי של כוכבים זה לא נכון (ולכן ההסתברות היומיומית עובדת) אבל כשאנחנו דנים טרנסצדנטית על כל היקום, האם לא נכון יהיה זה לדבר על הסתברות שתלויה בסדר? (הדבר שקול לשאלה מה ההסתברות לבחירה של מספר ראשוני מתוך כל המספרים, מכיוון שאקסיומת הבחירה אינה בעלת תכונות אקראיות, השאלה פשוט לא מוגדרת היטב).
למה האיזוטרופיות מופיעה שם כהנחה נוספת להומוגניות? אולי לא הבנתי (ואולי המושגים שונים בקוסמולוגיה), אבל אני רואה רק איך אפשר להיות איזוטרופי והטרוגני, אבל לא אניזוטרופי והומוגני. היות שנראה שאתה מבין בזה, אולי תוכל להגדיר את המושגים?
נשלח ב-11/6/2012 12:15
הומוגני במאמר מדבר על ממוצע הצפיפות, גם אם ממוצע הצפיפות נשמר הסימטריה לא חייבת להשמר. (תחשוב על יקום מלא משולשים)
נשלח ב-11/6/2012 12:42
אוקיי, תודה.
נשלח ב-11/6/2012 13:55
לדון קיחוט
אודה לך אם תביא קישור לדברים שאמרת בפתיחת האשכול. (או לחילופין את שם הספר)
נשלח ב-11/6/2012 14:06
צענערענע,
לגבי מספר הכוכבים - הלינק של ידעיהבדרשי מספק, המסקנות המופרעות (אך ההגיוניות) הם המצאה פרטית שלי.