דיני ספקות למסופק באמונה

שותפי
כשאנו דנים על החתיכה הזאת שלפנינו הרי ג"כ יש רק שני אפשריות, או שהוא כשר או לא. אין דרך שלישית. מה זה משנה שבעולם הגדול ישנם לשני סוגי החתיכות. זה בדיוק דומה לכשאנו דנים על העולם הזה אם יש לו בורא, שיש רק שני אפשרויות. וביותר, כשאנו דנים על התורה, או שהיא אמת או לא. ואולי תורה אחרת אמיתית , וכו' וכו'. ורי הספק תלוי על מה אנו דנים, לא האם יש סוג מציאות כזה בעולם, מה זה משנה לדין הספקות?

הבדל היחיד שאני רואה כאן בחילוק שלך הוא אולי בכך שכאן אנו מהמרים על סיכונים גדולים יותר. אבל כבר דחיתי את דרך ההימור, אני עוסק בדיני ספקות לא בשיקולי כדאיות והימורים. [אם כי יל"ע האם דיני ספקות מבוססים מעט על סיכונים והימורים. נדמה לי שמיכי עסק בזה פעם] 

ושים לב, שהטענה שלך עובדת בדיוק לכיוון ההפוך [של הכפירה-שאם אין אלקים וכדו' אז אין כזה בכל המציאות] בדיוק כמו לכיוון שלך [של האמונה], וממילא בין כך חזרנו למצב הספק הרגיל. 

<* style="margin:0pt 0.8ex;border-left:1px solid #cccccc;border-right:1px solid #cccccc;padding-left:1ex;padding-right:1ex">

 מיכי וכולם,

לפי דעתי, הענינים שנאמרו בספיקות אינם מתייחסים למצב בו האדם אינו יודע מה לעשות אלא למצב שבו לאדם ישנם שני צדדים בעת ובעונה אחת. ובספק באמונה מצב זה לא יכול להתקיים מתוקף מושג האמונה, והיינו שאנו צריכים שבמושג שאנו דנים עליו יכולים להתקיים באותו הזמן [או אולי צריך לומר באותה הנקודה שהרי איננו מתייחסים לדבר שקשור לזמן אחד] שני הצדדים [כמובן בתור צדדים ולא בתור מציאות], ואי אפשר לומר שזה שהאדם מתחבט בין שני הצדדים זהו מצב שבו שני הצדדים מתקיימים יחד שזהו בלבול של האדם אך מצד המצב עצמו אי אפשר שיתקיימו שני הצדדים יחד.

 ובעניננו אם נקח למשל את ספק חלב ספק שומן הרי הנושא הנידון הוא מקרה מסוים שבו אני דנים על חומר החפץ הזה הרי באותה המידה יכל להתקיים מצב שבו חפץ מסויים הוא אחר, זאת אומרת אף שבמקרה זה הרי במציאות החפץ חייב להיות או חלב או שומן, מכל מקום מצד נידון הספק והמערכת שבו הוא מתקיים, היינו מערכת של מקרים הרי יכל להתקיים מצב הפוך, וא"כ שני הצדדים הם צדדים שמתקיימים יחד והספק הוא לגימיטי לנידון. מה שאין כן בספק על אמונה שהוא בעצם נידון של ערכים שהם מוחלטים מעצם מושגם הרי אי אפשר שבאיזשהו מצב יתקיים צד זה ובמצב אחר בנידון כזה יתקיים הצד השני וא"כ אין באמת שני צדדים בנקודה אחת ושוב אין כאן ספק אלא בלבול סובייקטיבי של האדם [אמנם תמיד ספק הוא מצב סובייקטיבי אך כונתי שהנידון מצב מושגיו לא מאפשר צדדים ורק האדם חווה ספק שלדידי הוא בעצם בלבול ולא שני צדדים אמיתיים]

כדי להמחיש את הדברים נוכל לומר שבספק מציאותי או דיני  כל צד מסכים שיכול להיות גם צד שני אלא שבפועל הוא לא התקיים, משא"כ באמונה שבו צד אחל לא מסכים שהצד השני יכול להתקיים [למשל בשאלה האם יש בורא הצד הטוען שיש אומר בעצם שהמצב הזה מוכרח ואין אפשרות אחרת כלל והצד ששולל בורא גם הוא טוען שהעולם שאנו חיים בו מוכרח להיות כך בלי בורא ולא שיכל להיות מצב אחר].
מקוה שהבהרתי את עצמי טוב.

מנחם
א- אני מציע לך, משיקולים אנוכיים גרידא, לא לכתוב תגובות בתורה כזו של העתקת דברי ותגובה עליהם, תסכם את הנקודה שבו אתה חולק וזהו. [פשוט קשה לי מאד לעקוב אחרי דיון בנוסח הזה. וזה ארוך יותר מדי.] כמו שאני עושה. [גם ככה אני חש שאני מאריך לפעמים יותר מדי]
ב- כבר הארכתי [בתגובה לך ולעוד מגיבים] לבאר את דעתי למה אני חושב שיש כאן נידון בדיני ספקות. גם אם לא בדיוק נלך כפי דיני הספקות של יו"ד או חו"מ אבל ביסודו דיני ספקות. ולכאו' בהחלט ישנם כללים הלכתיים שיכולים להתאים גם לסוג הזה של ספקות. 
ג- הזכרת בדבריך עוד סוג של רוב, רוב דיינים. זה סוג אחר לגמרי של רוב וצ"ע רב אם יש לשייכו לנידון. בד"כ זהו רוב שמכריע רק מכח סמכות, ולא כ"כ מכח בירור, ואיני יודע היאך תרכיב ב"ד שיקיים את כל התנאים הראשוניים שצריך לדיון כזה, ממילא זה לא מעשי. [ואכמ"ל. עכ"פ עוררת אותי לחשוב אם סוג זה של הכרעה שייך לפה.] 
ד- מה שחילקת אודות ה"חק" שהשמש תזרח מחר לבין ה"מציאות" שלבך נוטה שיהיה כן, נכון ודנתי על זה עם מיכי כאן. 
ה-בעיית האינדוקציה אכן מטילה ספק על כל הידע שלנו. וכאמור, מיכי מאריך בזה, וכן תוכל למצוא עוד חומר ע"ז  באתרי פילוסופיה למיניהם. 
ו- אפשר להסתכל על כל כללי הספקות ככללי סיכונים, כמה סיכון מותר לקחת. [ובזה מיושב הדוגמא מחיוב הקרבן שאם יתברר שחטא, כי היה לו רשות לקחת סיכון, אבל זה נשאר סיכון.] וכתבתי על זה למעלה. לפי זה מובן שיש חילוק בגודל הסיכון בין דאורייתא לדרבנן, ובין אמונה להלכה. [בהנחה שחטא האמונה חמור יותר, או שהוא חשוב יותר לחיי האדם] ויהיה חילוק שבזה אולי אפילו בפחות סיכויים אין לקחת סיכון, ויל"ע. 


סליחה שאני מקצר, ומבקש גם ממך לקצר. ולסמן אותיות או משהו. 

שותפי
עכשיו אתה אומר משהו שונה לגמרי ממה שהסברת קודם
איני מבין למה השאלה למשל האם יש אלקים הוא שאלה על עצמי. נניח שאנו דנים על אלקים שאינו מחייב כלום [עזב ה' את הארץ] התסכים שזו ספק על משהו שמחוץ לנו?
ואיני מבין למה אם השאלה הוא עלי עצמי איני יכול להשתמש בדיני ספקות?
אמנם אתה יכול לטעון שאני נוגע בדבר, או לטעון שאם אין לי הנחת יסוד ברורה מאיפה להתחיל ולמה לקבל שום דבר קשה לדון על כלום, אבל זה רק מגביר את הספקנות ולא דוחה אותה. 
איני יודע היכן ראית בדברי שאנחנו מסמנים את העיגול סביב לחץ. אני טענתי [לפי איך שהבנתי את דבריך מקודם] שהגדלת החשיבות וכו' ישנו לכל צדדי הספק, וממילא לא הועלת כלום. 

למעשה הטענה הזו תקפה גם על דבריך עתה. שהרי אתה מסכים שגם לצד השני יש בדיוק הטענה הזאת  [שמהותי שונה לפיה], וממילא חזרנו למצב הספק. 

יהי אור אני יענה או מאוחר או שבוע הבא