|
|
| נשלח ב-12/6/2012 19:34 |
 |
| |
הרב מימוני
אבל הרי יש להתיחס ולהתריע לחבר שמפריח כביכול מקורות לא קיימים,
חברים אחרים יקראו ויחשבו שאמת דיבר, וירגילו את עצמם לתורת גננת חדשה.,
הרי זו לא הפעם הראשונה-השבוע-
קרא עליך את הפסוק- ארור מכה רעהו בסתר- בלי כל קשר וגשר, סתם הפריח אמירה.
הפריח אמירה כי הגמרא מסבירה את הפשט של הפרה אדומה.
אחר כך הפריח כנ"ל בהקשר לרמב"ם
הפורום המכבד את עצמו חייב גם להקפיד על האמת , ובעיקר על מידע נכון ואמין,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 19:37 |
|
| |
שיבוליהו.
אכן, הגננת מלמדת את הילד כפי שתיארת. אך הגננת איננה שקרנית. היא פשוט מקרבת את הדברים לפי שכלו של הילד. הילד אינו מסוגל לתפוס דברים מופשטים, ולכן משתמשים במשלים גסים לפי שכלו.
בעצם אפשר לומר שבכל שלב בהתפתחות השכלית של האדם, אזי השלב שקדם לו הופך להיות "תורת הגננת" לעומת השלב החדש וכן הלאה. ומה שהיום נראה לך כשיא ההבנה השכלית עלול להיראות לך עצמך טפשי ומגוחך בהמשך. אך כך היא הדרך בכל דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 20:02 |
|
| |
בכל דבר??? תן דוגמאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 20:12 |
|
| |
| נתןהעזתי כתב: |  | שיבוליהו.
אכן, הגננת מלמדת את הילד כפי שתיארת. אך הגננת איננה שקרנית. היא פשוט מקרבת את הדברים לפי שכלו של הילד. הילד אינו מסוגל לתפוס דברים מופשטים, ולכן משתמשים במשלים גסים לפי שכלו.
בעצם אפשר לומר שבכל שלב בהתפתחות השכלית של האדם, אזי השלב שקדם לו הופך להיות "תורת הגננת" לעומת השלב החדש וכן הלאה. ומה שהיום נראה לך כשיא ההבנה השכלית עלול להיראות לך עצמך טפשי ומגוחך בהמשך. אך כך היא הדרך בכל דבר. |
|
מתוך ליקוטי מוהר"ן תורה כ"א
כָּל צַדִּיק נִכְוֶה מֵחֻפָּתוֹ' וכוּ' כִּי כְּשֶׁמַּגִּיעַ לְהַשָּׂגָה שֶׁלּא יָדַע מִזֶּה מִקּדֶם וְהוּא אֶצְלוֹ דָּבָר חָדָשׁ אֲזַי נִתְלַהֵב וְנִבְעָר מֵאוֹר הַהַשָּׂגָה הַזּאת שֶׁהִיא נִפְלֵאת אֶצְלוֹ אֲבָל מִי שֶׁכְּבָר עָבַר בְּזאת הַהַשָּׂגָה וְהוּא מַשִּׂיג עַתָּה דְּבָרִים נוֹרָאִים וּגְדוֹלִים מִזּוֹ הַהַשָּׂגָה אֵין לוֹ שׁוּם הִתְלַהֲבוּת מִזּאת הַהַשָּׂגָה וְזֶה: 'כָּל צַדִּיק נִכְוֶה וְנִבְעָר וְנִתְלַהֵב מֵחֻפָּתוֹ שֶׁל חֲבֵרוֹ' מֵהַשָּׂגָה שֶׁאֵצֶל חֲבֵרוֹ הִיא דָּבָר פָּשׁוּט שֶׁאֵינָהּ מַבְעֶרֶת וּמְחַמֶּמֶת אוֹתוֹ כְּלָל עַד שֶׁצָּרִיךְ לְהִתְכַּסּוֹת וּלְחַפּוֹת עַצְמוֹ כִּי אֵין הַשָּׂגָה זוֹ מְחַמֶּמֶת וּמַבְעֶרֶת אוֹתוֹ כְּלָל וְהַצַּדִּיק הַשֵּׁנִי שֶׁלְּמַטָּה מִמֶּנּוּ נִכְוֶה וְנִבְעָר מִמֶּנָּה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 20:13 |
|
| |
נתן
יפה כתבת. אכן אנו מתקדמים או אמורים להתקדם מתובנה לתובנה.
כפי שהדגים שיבולאיו. ונלך בעקבותיו. כיצד משתנה הבנתנו את ה' ואת מערכת הענישה שלו.
הפעוט מפחד מאבא.
הפעוט שגדל לומד לפחד מה' ומצייר אותו לעצמו כבעל זקן ארוך היושב על כסא בשמים (עם עננים?).
כאשר גדלים משנים תפיסות.
העונש מצטייר, אולי, כמו התופת של דנטה.
אלוקים אמור להצטייר בלי גוף.
זה לא תמיד נתפס. מיכלאנג'לו צייר את האלוקים הבורא עם גוף...
ולגבי עונשים:
חכמים אמרו כי הלועג לדבריהם נידון בצואה רותחת.
בא הרמב"ם וביאר שזה משל ואין הצואה הרותחת אלא הטפשות.
בא יוסף דן ולימד כי עונשים מפורטים אינם חלק מן המסורת היהודית והם מצטרפים אליהם במועד מאוחר מאד.
בא הרב שלמה ריסקין וביאר כי ה' אינו מעניש, מפני שהוא אוהב אותנו, אבל העונש הגדול הוא לדעת שלא עשינו את רצוננו ואיכזבנו אותו...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 20:14 |
|
| |
דייר
לא ראיתי את דבריך בשעה שכתבתי את דברי. טול איקון ירוק.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 20:56 |
|
| |
ירוחם יקירי,
הגמרא שביקשת נמצאת במסכת יומא דף י"ד. ועיין בתוד"ה "מאי מזה נושא" שמסביר בדיוק את דרשת הגמרא מתוך הפסוקים. אם אתה מתקשה בהבנת הסוגיה שם כתוב לי ואשמח לבאר לך יותר.
בעל יקירי,
הרמב"ם שביקשת נמצא בהלכות יסודי התורה פ"ח הלכה א'.
מיימוני יקירי,
תודה על הגנתך.
הייתי קצת עסוק והאמנתי שירוחם ימצא מבוקשו דרך המחשב, כמנהגו תמיד. אמנם לא הסתייע בידו כנראה, ואנחנו מוחלים לו על התפרצותו.
אני מקווה שאתה כן הבנת את הקשר שבין מכה רעהו בסתר ובין תגובותיך האנונימיות לפסקי ההלכה המתפרסמים. אם עדיין לא- כתוב לי ואנסה לבאר יותר.
לשירותכם תמיד, שותפי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 21:09 |
|
| |
שותף אכן יש לי מחשב ותקליטור ומיד שנתת לי את המקור= אזרתי כגבר אצבעותי וגלשתי למקור- והנה אין פרה ואין עגלה ודאי של הפשט של העגלה
תלמוד בבלי מסכת יומא דף יד עמוד א
לומר שאינו עובד כל היום, גזירה שמא יאכל. אמר ליה רב אדא בר אהבה לרבא: ומי גזר רבי יהודה שמא יאכל? והתנן, רבי יהודה אומר: אף אשה אחרת מתקינין לו, שמא תמות אשתו. ואי מייתא אשתו - עביד עבודה, ולא גזר רבי יהודה שמא יאכל! - אמר ליה: הכי השתא? התם, כיון דיום הכפורים הוא, דכולי עלמא לא קא אכלי - הוא נמי לא אתי למיכל. הכא דכולי עלמא אכלי - הוא נמי אתי למיכל. - וכי האי גוונא מי חיילא עליה אנינות? והא מיגרשא! - נהי דאנינות לא חייל עליה, אטרודי מי לא מיטריד?
משנה. כל שבעת הימים הוא זורק את הדם, ומקטיר את הקטורת, ומיטיב את הנרות, ומקריב את הראש ואת הרגל. ושאר כל הימים, אם רצה להקריב - מקריב. שכהן גדול מקריב חלק בראש, ונוטל חלק בראש.
גמרא. מאן תנא? - אמר רב חסדא: דלא כרבי עקיבא. דאי רבי עקיבא - הא אמר: טהור שנפלה עליו הזאה - טמאתו, היכי עביד עבודה? דתניא: +במדבר יט+ והזה הטהר על הטמא, על הטמא - טהור, ועל הטהור - טמא, דברי רבי עקיבא. וחכמים אומרים: אין הדברים הללו אמורין אלא בדברים המקבלים טומאה. מאי היא - כדתנן: נתכוון להזות על הבהמה והזה על האדם, אם יש באזוב - ישנה, נתכוון להזות על האדם והזה על הבהמה, אם יש באזוב - לא ישנה. מאי טעמא דרבי עקיבא - נכתוב רחמנא והזה הטהר עליו, מאי על הטמא - שמע מינה: על הטמא טהור ועל הטהור טמא. - ורבנן: האי לדברים המקבלים טומאה הוא דאתא. אבל הכא - קל וחומר הוא; אם על הטמא טהור - על הטהור לא כל שכן? ורבי עקיבא - היינו דקאמר שלמה +קהלת ז+ אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני. - ורבנן: ההוא למזה ולמזין עליו - טהור, ונוגע בהן - טמא. - ומזה טהור? והכתיב +במדבר יט+ ומזה מי הנדה יכבס בגדיו! - מאי מזה - נוגע. - והכתיב מזה, והא כתיב נוגע! ועוד: מזה - בעי כיבוס בגדים, נוגע - לא בעי כבוס בגדים. - אלא, מאי מזה - נושא. - ונכתוב רחמנא נושא, - מאי טעמא כתיב מזה? - הא קא משמע לן: דבעינן שיעור הזאה. - הניחא למאן דאמר הזאה צריכה שיעור, אלא למאן דאמר הזאה אין צריכה שיעור - מאי איכא למימר? - אפילו למאן דאמר הזאה אין צריכא שיעור - הני מילי אגבא דגברא, אבל במנא צריכה שיעור. דתנן: כמה יהא בהן ויהא כדי הזאה - כדי שיטבול
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 21:11 |
|
| |
ואם יורשה לי לתרום לדיון תורת גננת גדולה, הרי זה בסוגיה של "הארץ והשמש- מי סובב את מי".
הגננת של פעם לימדה שהשמש סובבת סביב הארץ.
הגננת של היום (יעני, מתקדמת) מלמדת שהארץ סובבת סביב השמש.
והאמת היא שהמושג סובב תלוי בנקודת הייחוס הנבחרת ואין בזה שום דרך חיצונית להכריע, אם לא דרך נבואה בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 21:16 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | . מאן תנא? - אמר רב חסדא: דלא כרבי עקיבא. דאי רבי עקיבא - הא אמר: טהור שנפלה עליו הזאה - טמאתו, היכי עביד עבודה? דתניא: +במדבר יט+ והזה הטהר על הטמא, על הטמא - טהור, ועל הטהור - טמא, דברי רבי עקיבא. וחכמים אומרים: אין הדברים הללו אמורין אלא בדברים המקבלים טומאה. מאי היא - כדתנן: נתכוון להזות על הבהמה והזה על האדם, אם יש באזוב - ישנה, נתכוון להזות על האדם והזה על הבהמה, אם יש באזוב - לא ישנה. מאי טעמא דרבי עקיבא - נכתוב רחמנא והזה הטהר עליו, מאי על הטמא - שמע מינה: על הטמא טהור ועל הטהור טמא. - ורבנן: האי לדברים המקבלים טומאה הוא דאתא. אבל הכא - קל וחומר הוא; אם על הטמא טהור - על הטהור לא כל שכן? ורבי עקיבא - היינו דקאמר שלמה +קהלת ז+ אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני. - ורבנן: ההוא למזה ולמזין עליו - טהור, ונוגע בהן - טמא. - ומזה טהור? והכתיב +במדבר יט+ ומזה מי הנדה יכבס בגדיו! - מאי מזה - נוגע. - והכתיב מזה, והא כתיב נוגע! ועוד: מזה - בעי כיבוס בגדים, נוגע - לא בעי כבוס בגדים. - אלא, מאי מזה - נושא. - ונכתוב רחמנא נושא, - מאי טעמא כתיב מזה? - הא קא משמע לן: דבעינן שיעור הזאה. - הניחא למאן דאמר הזאה צריכה שיעור, אלא למאן דאמר הזאה אין צריכה שיעור - מאי איכא למימר? - אפילו למאן דאמר הזאה אין צריכא שיעור - הני מילי אגבא דגברא, אבל במנא צריכה שיעור. דתנן: כמה יהא בהן ויהא כדי הזאה - כדי שיטבול |
|
ירוחם, הרי שלך לפניך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 21:26 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | שותפי,
[...]
נ.ב. הוספת הגדרה שאיננה פשוטה כל עיקר והיא 'מסורת התורה', אבל מה נעשה שלפחות לדעת 'הרמב"ם והרמב"ן', לא כל דברי חז"ל הם מסורת אלא פרשנות, ואם כן אולי גם הלכה זו?, כמובן שאין בזה משום עירעור חס ושלום על סמכותם של חז"ל, אלא שאתה בהערת אגב הכנסת פה ככה איזה הגדרה שהיא משמעותית מאוד לנושא.
[אמנם דיברו כאן מתורת הגננת, אבל לא היה צורך בהערה אישית ברמת גן הילדים, ולכן נמחקו הדברים - מ. משנה]
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 12/06/2012 18:07:00
|
|
צבי יקירי,
כנראה שהפסדתי משהו מעניין בתגובתך, וחבל.
עצם החילוק שלך בין מסורת לפרשנות הוא נכון אבל לא רלוונטי לדבריי. אני חילקתי בין פירוש עמוק יותר של עצם הדברים מתוך עצמם (ע"פ מה שקראתי מסורת התורה), ובין סתירה על הדברים מכח ראיות חיצוניות, ולעניין זה אין נפק"מ אם הפירוש הפנימי הוא במסורת או בחידוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 21:43 |
|
| |
וזה הפשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2012 22:10 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | וזה הפשט? |
|
שואל תוספות שם (ד"ה מאי מזה"):
וא"ת ומנא ליה לגמרא למיעקר קרא ממשמעותיה לומר דמזה טהור ומזה דקרא היינו נושא ? אימר מזה ממש.
וי"ל מדכתיב והזה הטהור אלמא דהמזה טהור.
עכ"ל התוס'.
העתקתי לך כי כנראה שאין לך את זה בדיסק, ואם זה לא שם- זה לא קיים.
אם אתה מתקשה בפירוש דברי התוס' אשמח לתרגמם ולהסבירם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 01:01 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | בגן שומעים הילדים שהקב"ה דיבר את עשרת הדברות לבני ישראל. אולם לפי פשט המקראות וגם חז"ל, היה רעש גדול שמשה תרגם אותו למילים - אולי למעט שתי הדיברות הראשונות (זה שנוי במחלוקת).
נכון, אבל צריך להוסיף וללמד שבני ישראל שמעו את הקב"ה מדבר אל משה ואומר לו לך אמור להם כך וכך (כמבואר ברמב"ם). |
|
מורה נבוכים חלק ב' פרק ל"ג
ברור לי שבמעמד הר סיני לא כל מה שהגיע אל משה הגיע אל כלל ישֹראל, אלא הפנייה היתה אל משה לבדו, לכן היתה הפנייה בעשֹר הדברות כולה בלשון יחיד נוכח. והוא, עליו השלום, יורד אל תחתית ההר ומודיע לאנשים את אשר שמע. לשון התורה: אנכי עֹמד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר ה' (דברים ה', 5). וכן אמר: משה ידבר והאלהים יעננו בקול (שמות י"ט, 19). במכילתא נאמר כהבהרה שהיה חוזר להם על כל דיבור ודיבור כפי ששמעו1. כן גם לשון התורה: בעבור ישמע העם בדברי עמך (שמות י"ט, 9) הוא ראיה שהפנייה היתה אליו, בעוד הם שומעים את הקול הגדול, אך לא את פירוט הדיבור. על שמיעת אותו קול גדול אמר: כשָמעכם את הקול (דברים ה', 202). ואמר: קול דברים אתם שֹמעים ותמונה אינכם רֹאים זולתי קול (שם, ד', 12), ולא אמר דברים אתם שומעים. כל מה שנאמר בדבר שמיעת הדיבור כוונתו רק לשמיעת הקול. ומשה הוא אשר היה שומע את הדיבור ומוסרו להם. זה מה שנראה מלשון התורה ומרוב דברי החכמים ז"ל.
אולם לחכמים גם דברים מפורשים בכמה מקומות במדרשות וגם בתלמוד והוא אומרם: אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמעום3. הכוונה שהם הגיעו אליהם כשם שהגיעו אל משה רבנו, ולא משה רבנו הביאם להם. כי שני העיקרים האלה, כלומר, מציאות האלוה והיותו אחד, מושׂגים בעיון האנושי. כל מה שידוע בהוכחה מופתית - דין הנביא ודין כל מי שיודע זאת שווה לגביו, ללא יתרון של זה על זה, כי שני עיקרים אלה לא מצד הנבואה בלבד נודעו. לשון התורה הוא אתה הָראית לדעת [כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו] (דברים ד', 35)4. ואילו יתר הדברות הם ממין המפורסמות והמקובלות, לא ממין המושׂכלות5. (כלומר גם את הדעה שהדברות הראשונות שמעו בני ישראל מפי הקב"ה מעקר הרמב"ם ממשמעותה ה'גננית'. לשיטתו, לכל הדעות הם שמעו רעש ללא חיתוך מילים)
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_33.htm
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 06:52 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | שותפי,
[...]
נ.ב. הוספת הגדרה שאיננה פשוטה כל עיקר והיא 'מסורת התורה', אבל מה נעשה שלפחות לדעת 'הרמב"ם והרמב"ן', לא כל דברי חז"ל הם מסורת אלא פרשנות, ואם כן אולי גם הלכה זו?, כמובן שאין בזה משום עירעור חס ושלום על סמכותם של חז"ל, אלא שאתה בהערת אגב הכנסת פה ככה איזה הגדרה שהיא משמעותית מאוד לנושא.
[אמנם דיברו כאן מתורת הגננת, אבל לא היה צורך בהערה אישית ברמת גן הילדים, ולכן נמחקו הדברים - מ. משנה]
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 12/06/2012 18:07:00
|
|
ההערה היתה הרבה יותר גבוהה מגן הילדים, ודווקא מי שמתיימר לייצג את עולם הסוד-שותפי סוד, ראוי שילמד כללים אלמנטריים פשוטים.
|
|
|
|
|
