|
|
| נשלח ב-13/6/2012 06:55 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | בעל
זה דרכו בקודש- מפריח דברים כביכול מהגמרא - וכך הוא מפריח דברים מהרמב"ם, |
|
ואחר כך עוד אומרים שאני מעיר 'הערות אישיות' של 'רמת גן הילדים', הגיע הזמן להפסיק למחוק דברים שיש בהם איזה שהוא לשון של פגיעה, כל חיותו של אשכול היא התגובה של כל אחד, והמחיר שהוא ישלם עליה גם, וכך יש אחריות אמיתית, לא צריך להיות כל כך רגישים, זה לא עוזר לשום דבר, לפחות ברמה הגבוהה, ואם יש ילדים שנפגעים, כנראה אין מקומם כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 06:59 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הרב מימוני
אבל הרי יש להתיחס ולהתריע לחבר שמפריח כביכול מקורות לא קיימים,
חברים אחרים יקראו ויחשבו שאמת דיבר, וירגילו את עצמם לתורת גננת חדשה.,
הרי זו לא הפעם הראשונה-השבוע-
קרא עליך את הפסוק- ארור מכה רעהו בסתר- בלי כל קשר וגשר, סתם הפריח אמירה.
הפריח אמירה כי הגמרא מסבירה את הפשט של הפרה אדומה.
אחר כך הפריח כנ"ל בהקשר לרמב"ם
הפורום המכבד את עצמו חייב גם להקפיד על האמת , ובעיקר על מידע נכון ואמין, |
|
ירוחם, חן חן, אני גם חושב כמותך, כמו שכבר הערתי בכמה הערות באשכול זה, וכמו שעוד כמה ממכובדי החברים העירו מספר פעמים באשכול זה, וכן באחרים, ולא אהיה כרוכלא ליזיל ולמני.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 07:04 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
לשירותכם תמיד, שותפי.
|
|
אף אחד לא ביקש שתהיה לשירות אף אחד, רוצים שותפות לא שירות, כאן תמונה הבעיה, אל תסתכל על אף אחד מלמעלה ללמטה, בבקשה, זה לא עוזר לשום דבר, ולא מוצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 07:05 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | וזה הפשט?
שואל תוספות שם (ד"ה מאי מזה"):
וא"ת ומנא ליה לגמרא למיעקר קרא ממשמעותיה לומר דמזה טהור ומזה דקרא היינו נושא ? אימר מזה ממש.
וי"ל מדכתיב והזה הטהור אלמא דהמזה טהור.
עכ"ל התוס'.
העתקתי לך כי כנראה שאין לך את זה בדיסק, ואם זה לא שם- זה לא קיים.
אם אתה מתקשה בפירוש דברי התוס' אשמח לתרגמם ולהסבירם. |
|
תודה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 07:48 |
|
| |
לאחר שהובא הר"מ בהל יסוה"ת ובמו"נ הרי לנו שגם הר"מ היה "גננת" (והדברים עתיקים) ומה לכם מלינים על גננות דורנו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 08:07 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  | הרב מימוני
אבל הרי יש להתיחס ולהתריע לחבר שמפריח כביכול מקורות לא קיימים,
חברים אחרים יקראו ויחשבו שאמת דיבר, וירגילו את עצמם לתורת גננת חדשה.,
הרי זו לא הפעם הראשונה-השבוע-
קרא עליך את הפסוק- ארור מכה רעהו בסתר- בלי כל קשר וגשר, סתם הפריח אמירה.
הפריח אמירה כי הגמרא מסבירה את הפשט של הפרה אדומה.
אחר כך הפריח כנ"ל בהקשר לרמב"ם
הפורום המכבד את עצמו חייב גם להקפיד על האמת , ובעיקר על מידע נכון ואמין,
ירוחם, חן חן, אני גם חושב כמותך, כמו שכבר הערתי בכמה הערות באשכול זה, וכמו שעוד כמה ממכובדי החברים העירו מספר פעמים באשכול זה, וכן באחרים, ולא אהיה כרוכלא ליזיל ולמני. |
|
במקום שההוא ירוחם יתנצל על האשמותיו- שהרי הבאתי מראי מקומות מדוייקים לכל שלושת הנושאים שהזכיר- אתה עוד מחנחן אותו ?! נפלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 09:18 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | הרב מימוני
אבל הרי יש להתיחס ולהתריע לחבר שמפריח כביכול מקורות לא קיימים,
חברים אחרים יקראו ויחשבו שאמת דיבר, וירגילו את עצמם לתורת גננת חדשה.,
הרי זו לא הפעם הראשונה-השבוע-
קרא עליך את הפסוק- ארור מכה רעהו בסתר- בלי כל קשר וגשר, סתם הפריח אמירה.
הפריח אמירה כי הגמרא מסבירה את הפשט של הפרה אדומה.
אחר כך הפריח כנ"ל בהקשר לרמב"ם
הפורום המכבד את עצמו חייב גם להקפיד על האמת , ובעיקר על מידע נכון ואמין,
ירוחם, חן חן, אני גם חושב כמותך, כמו שכבר הערתי בכמה הערות באשכול זה, וכמו שעוד כמה ממכובדי החברים העירו מספר פעמים באשכול זה, וכן באחרים, ולא אהיה כרוכלא ליזיל ולמני.
במקום שההוא ירוחם יתנצל על האשמותיו- שהרי הבאתי מראי מקומות מדוייקים לכל שלושת הנושאים שהזכיר- אתה עוד מחנחן אותו ?! נפלא. |
|
פה בדיוק הבעיה, שאתה חושב שלא יודעים את 'המראי מקומות' שלך, בדרך כלל המראי מקומות ידועים, והדיון או הויכוח על משמעותם, ולזה אתה לא מביא שום ראיה הוכחה או שכנוע, אלא צועק..., אלא שכנראה כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע, ועל כן אחדל לעת עתה; הוכח לחכם ויאהבך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 09:36 |
|
| |
צבי וכולם
כמה נקודות ואני מעדיף שבזה הנושא ירד מסדרו של אשכול.
א. גם אם אדם טועה שוב ושוב, מן הראוי לא לפגוע בו, גם אם רוצים לחלוק עליו. עיין בחוקת הפורום והתייעץ עם לבך הטוב.
הרי המטרה היא לברר ולא להוכיח לשני שהוא טועה, או לנסות לגרום לו להשתנות על ידי העלבה. מעולם לא היה אדם שהשתנה על ידי העלבה. בדוק ותמצא. לכל היותר הוא התבצר בעמדותיו ונטר טינה.
התחלתי לכתוב אליך אבל כעת אני כותב באופן כללי לכל אחד.
ב. בענין זה שירוחם החל לדון בו עם שותף סוד. פשטות הפסוקים היא שהמזה של מי החטאת נטמא. וגם מי שמביא אותם או מחזירם.
חז"ל, או בגלל פרשנותם או בגלל מסורת שהיתה בידם, אמרו מעין כך: מה שכתוב בתורה כפשוטו לא נכון. אין המזה או המעביר את המים לצורך נטמא. ומה שכתוב בתורה יש להעמיד במי שעושה שלא לצורך.
פרשנותם של חז"ל מעוגנת בסברה יסודית, המתקבלת על הדעת. אם מבינים באופן פשוט, פשטני, שהמזה נטמא, אז קשה הקושיה שמופיעה בכמה מקומות בש"ס ומצוטטת רבות עד היום, שפרה אדומה היא פרדוקסלית, מטמאת טהורים ומטהרת טמאים. כמובן, מקיומו של מדרש כזה אפשר להבין שאולי יש שלא הכירו או חלקו על הדרשה שעוקרת את הפסוקים מפשוטם. וכמובן, אפשר גם לקיים את הדרשה לפי הפירוש המחודש בעינינו של חז"ל. אם פרה אדומה היא אנטיביוטיקה שמרפאה את כל הטומאות, אזי מדוע שהיא תגרום טומאה אי שם? כמובן הקושי הזה חמור יותר אם המטפל בטהרה נטמא.
הרי זה, שהפירוש לפסוקים הוא לא כפי תורת הגננת, היה הנושא שממנו יצא האשכול לדרך.
ג. בעיני שותף סוד, אך לא בעיני אחרים כאן, מה שכתבו חז"ל הוא גם קודש קודשים וגם הפשט הפשוט שאין לערער עליו. זו שיטה מקובלת על רבים בציבור שלנו, החרדי, וברמה מסויימת על כולנו, שחז"ל ידעו מה הם אומרים. וגם אם איננו יודעים בדיוק מהיכן לקחו זאת, עדיין אנו סומכים עליהם. פה ושם בפורום נמצאו נושאים שבהם נראה היה שאפשר להגיע למסקנה שחז"ל טעו. אבל אלו המיעוט ולא הרוב, בנושאים של מדע ומציאות שחז"ל לא יכלו לדעת לפי זמנם ומקומם, אך לא בפרשנות הפסוקים.
לפי זה, די היה לשותף להביא את המקור מן הגמרא כדי לטעון שזה הפשט בפסוק.
אם נרצה, נוכל לומר שזו המחלוקת: מה נקרא "פשט". פרשנות חז"ל הטוענת שהיא ההסבר הנכון בפסוקים, או "פשט הלשון".
לגישתו של שותף בוודאי שיש הצדקה.
ד. מעתה מתברר כי המחלוקת בין ירוחם לשותף נובעת משאלה מתודולוגית. איך מזהים פשט. מה יוגדר כפשט. ולכל אחד יש על מה לסמוך.
אם רוצים למקד את הדיון, אפשר לדון באשכול נפרד בשאלה מהו פשט ועד כמה חז"ל נשארו נאמנים לפשט הלשון או שינוהו מתוך שיקולים שונים. אולי יתברר ששיקוליהם היו מוצדקים וגם אנו היינו הולכים באותה דרך. ויש להזכיר לטוב את ספרו המפורסם של הלברטל, "מהפכות פרשניות", שבו הראה כי חכמים פירשו פסוקים באופן שונה ממה שהיה מפרש לומד ללא רקע בחז"ל ועם רקע בתנ"ך, וזאת מכוחם של שיקולים ערכיים. כלומר, השינויים מן ה"פשט" קיימים אבל הם מוצדקים.
מה שכתבתי כאן לגבי האופן שבו חז"ל לקחו על עצמם, לפי פירוש קיצוני מעט, לעצב מחדש את המסורת לפי פרשנות מחודשת של פסוקים, אם זה נכון, זוהי "תורה" מתקדמת מאד. מי שיסכים שהיא משקפת את האמת ההיסטורית יכול לסבור שזה סוד גדול שגם הרמב"ם היה בעד להסתירו. ורבים עוד יותר יטענו שזה פשוט לא נכון היסטורית והאומר כן הוא אפיקורס.
אבל אם אני צודק בדבר, יש לנו תגלית שדוחה הרבה דברים שהורגלנו בהם והופכת אותם ל"תורת הגננת".
ה. ממה שאני מכיר את כתיבתו של שותף סוד, את אמונותיו ואותו עצמו, הוא מאמין בלב שלם שהתורה היא אמת ושהיא כוללת גם, כידוע, את הקבלה במובן המאוחר שלה, בן זמננו (או בן 800 השנים האחרונות).
גישתו זו מוליכה אותו לטעון שמאחורי אמירות שנראות פשוטות מסתתרת מסורת שלא היתה ידועה זמן רב, ואפילו עצם קיומה היה סוד. אך מסורת זו מעניקה פרשנות שיכולה להראות מחודשת לדברים רבים שנתפסו בלעדיה אחרת. בין לפסוקים, בין לדברי חז"ל.
אני עצמי איני מאמין שהוא צודק. ויש לי ראיות לדבר (שעליהן ניתן להתווכח ודנו בהן באשכולות אחרים). אולם יש לשים לב היטב ששותף סוד מציג גישה עקבית. הוא מציע להגדיר את המונח "פשט מחייב" של חז"ל בהתאם לפרשנות המסתמכת על "קרחון של מידע" שנמצא מחוץ לתחום הראיה של רבים, למשל מעיני שלי.
על סמך קרחון זה הוא מקבל כדבר פשוט שאם יש פרשנות של פסוקים או של חז"ל שנראית רחוקה ולא מובנת, זה רק מפני שחסרים לנו נתונים.
מכוח גישה זו הוא יצא לערער על גישות המקובלות בפורום, גם שלי, אך יש לזכור שדווקא בציבור החרדי גישתו שלו היא המקובלת והרגילה, ובוודאי שאין לזלזל באדם שכותב מתוך מה שהוא מאמין בו מכל הלב, שיש לו על מה להסתמך (גם אם בעיני שלי הוא טועה). אין צריך לומר שאין לבזותו. כפי שהוא בוודאי ישתדל לא להקפיד על מה שנראה בעיניו ערעור על אמיתות יסוד וגם הוא ישתדל לא להגיב אלא בצורה ענינית.
ובזה אפשר לשוב לענינו של אשכול. לדעתי הנושא של נתן העזתי שלנו הוא אחד החשובים שנפתח בפורום, בעיקר בגלל הרעיון ולא רק בגלל הנושאים שיידונו בו. ולכן חבל ללכלך את האשכול באמירות שאחר מחשבה רק מצטערים עליהן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 09:39 |
|
| |
דברי נכתבו ונשלחו בלי שראיתי את דברי צבי שלפניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 11:43 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | לאחר שהובא הר"מ בהל יסוה"ת ובמו"נ הרי לנו שגם הר"מ היה "גננת" (והדברים עתיקים) ומה לכם מלינים על גננות דורנו |
|
מה הייתם אומרים אם discrepancy כזה היה מופיע ב'יתד', או מפי חכם דת מוסלמי?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 13:09 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
חז"ל, או בגלל פרשנותם או בגלל מסורת שהיתה בידם, אמרו מעין כך: מה שכתוב בתורה כפשוטו לא נכון. אין המזה או המעביר את המים לצורך נטמא. ומה שכתוב בתורה יש להעמיד במי שעושה שלא לצורך.
פרשנותם של חז"ל מעוגנת בסברה יסודית, המתקבלת על הדעת. אם מבינים באופן פשוט, פשטני, שהמזה נטמא, אז קשה הקושיה שמופיעה בכמה מקומות בש"ס ומצוטטת רבות עד היום, שפרה אדומה היא פרדוקסלית, מטמאת טהורים ומטהרת טמאים.
|
|
אינני מבין מדוע אתה מתעלם מההסבר המילולי שמופיע בתוס' - התורה אמרה "והזה הטהור", ובגלל שיכלו לומר בסתמא והזה (מי שהזה) ובכ"ז הדגישו שדווקא טהור משמע שנשאר טהור בכל מקרה.
בכל מקרה תודה לך על מאמציך להשאיר גם חרדי סטנדרטי בפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 13:11 |
|
| |
פתח ר' שמעון . וי להון להני עצכחי דמזלזלי בהאי גננא קדישא דמרבין ביה ינוקין עילאין. דעליה איתמר ונהר יוצא מעדן להשקות את הגן, דא גנא דאורייתא, ועלייהו [על אנשים הנ"ל-מתוק מדבש] הוא אומר וישכן מקדם לגן את הכרובים, כמה דתנינן אפי רברבי ואפי זוטרי, דכרוביא הוי בדרגא דהאי ינוקא קדישא דגנתא עילאה. ואילין דלא ידעין ולא משגיחין ברזי עדן גנתא דא גרם להון דלא מכבדין לינוקיא האלין. וי לון וי לחייהון.. טב להו דלא אתברי. והא הני שותפיא דילי נחתו לאתראה בהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 13:39 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | סתם מערבבים דברים שלא קשורים.
הקורא העיר על טעות בהבנת התורה עצמה מיניה וביה- הגמרא עצמה מסבירה את הפשט הנכון בדברי התורה.
אתם מתכוונים (נדמה לי שמקסמן חביב עליו הלשון של תורת הגננת, וא"ש את"ם) שמסורת התורה (אותה גמרא עצמה אשר מדברת על עולם הבא ותחיית המתים וכו') היא בבחינת הסברים לתינוקות ואתם המבוגרים האחראיים אשר יפרשו אותה כראוי ע"פ רוחב דעתכם.
אז מה הקשר ? |
|
שותף
אתה מצפה ממני שאתנצל, וכי למה.? ראה אתה בעצמך מה שכתבת- הגמרא מסבירה את הפשט-
ניחא אם היית מביא את הגמרא או את המקור- והיית מוסיף וראו גם את התוספות, אולי, אולי היה מקום להתנצלות.
הרי כאן זה פורום רחב לכל מיני אנשים בדרגה זו או אחרת בידע בגמרא, או ידע איך למצוא את המקור בגמרא,
יש עמי הארץ כמוני- ויש גאונים כמוך כמו נישט או מימוני. לאדם כמוני זה שהגמרא אומרת, לא אומרת לו כלום עד שהוא לא יודע מה הגמרא אומרת. ואיפה הגמרא אומרת ובעיקר לא לשכוח את התוספות, כמוני כנראה יש עוד כמה אנשים קשי הבנה.. יש להתחשב גם בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 14:35 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | | אינני מבין מדוע אתה מתעלם מההסבר המילולי שמופיע בתוס' - התורה אמרה "והזה הטהור", ובגלל שיכלו לומר בסתמא והזה (מי שהזה) ובכ"ז הדגישו שדווקא טהור משמע שנשאר טהור בכל מקרה. |
|
דברי התוס' הללו תמוהים. שהרי גם על אוסף אפר הפרה נאמר שהוא "טהור", ובכל זאת הוא נטמא. ראה "ואסף איש טהור את אפר הפרה והניח מחוץ למחנה במקום טהור ... וכבס האסף את אפר הפרה את בגדיו וטמא עד הערב" (במ' יט,ט-י). כלומר, שזה שהוא מכונה "טהור", אינו אומר שהוא יישאר טהור גם לאחר מעשה. נמצאנו למדים, שגם במקרה זה לכאורה, עקרו חז"ל דברים מפשוטם כדרכם בקודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2012 14:39 |
|
| |
היה מקום למעט שחרור קיטור זה על זה, וגם יתכן שחלק מהביקורת ההדדית מוצדקת. אבל אחרי דברי הכיבושין של מיימוני, מעתה כל הודעה בעלת גוון אישי תימחק. הנושא הוא טעות בפרה אדומה: "תורת הגננת", ולא מה פלוני חושב על צורת הכתיבה של אלמוני.
מ. משנה
|
|
|
|
|