| נשלח ב-26/1/2003 12:44 |
 |
| |
"אתם ראיתם" - לא מסורת לא דברים לא עדים
"אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים"
"אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם"
מפרש רש"י, שיש חילוק בין הרואה לבין מי ששומע מאחר, שהשומע מהאחר יתכן ולא יאמין עכת"ד.
לכאורה לפי"ז איך דורשים מן הדורות הבאים להאמין, הלא המה לא ראו, והלא כאן נאמר במפורש שמי שלא ראה, האמונה ממנו והלאה.
תוקן על ידי עצכח ב- 02/01/2007 15:04:41
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 13:14 |
|
| |
יחידי היקר
הכוונה שעליכם שראיתם התביעה אדירה
על דורות הבאים התביעה אינה אדירה אלא חזקה
יבוא דור
בו לא יהא בור
כולם ידעו להסתכל
ולהבין ע"י ההשכל
כי אין עוד מערכת
כל כל כך מסודרת
אשר למוסר היא זועקת
ויבין כל אשר נפשו משכלת
אז תחזור האמונה והידיעה להיות איתנה.
ותשוב התביעה להיות אדירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 13:43 |
|
| |
מבחן
אתה מדבר על קיום המצוות, ואני דן על עצם ההתגלות לכשעצמה.
לדעתי, יש הבדל עצום בקיום למי שראה, ולמי שהשיג בכוחות עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 13:49 |
|
| |
שתי תשובות (משני היבטים שונים) בדבר:
1) הפירוש הפשוט הוא, כיון ששישים ריבוא עדי ראיה מעידים על מתן תורה, ברור הדבר גם לדורות הבאים בוודאות של ראיה. זאת בניגוד ל'עדות' המבוססת על שמיעה שהעדות עצמה 'חסרה'. ה'עדים' רק 'שמעו' ולא 'ראו'.
במילים אחרות:
העדים 'שלנו' הם עדי 'ראיה' ולא עדי שמיעה. לכן העדים שלנו כביכול 'מהימנים' יותר.
זהו גם אחד מההבדלים שהזכירו אותם כל ההוגים. גם לשאר הדתות יש 'עדויות' אלא שבניגוד אליהם עדות הראיה היא רק של אדם אחד ולכל היותר קבוצה מצומצמת ביותר. משא"כ העדות למתן תורה היא עדות ראיה של 'כולם', היינו שכל העדים הם עדי ראיה.
2) אדרבה, בכך טמון הלקח הכביר אותו בא הכתוב ללמד את העם בראשית התהוותו, והוא, שגם אלו שראו בראיה אבדו את אמונתם וחטאו תיכף אח"כ בחטא העגל.
במילים אחרות: האמונה האמיתית אינה מובטחת גם לאחר חויית הראיה!
זהו מה שמבואר בספרים - עד כמה שזה ישמע 'מוזר' - שאמונתם של בני ישראל איננה תלויה בשמיעה אפילו לא בראיה, כי אם מפני שירשו אמונה זו מאבותיהם.
זוהי גם משמעות הביטוי 'מאמינים בני מאמינים', היינו, מאמינים מפני שהם בנים למאמינים. ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 13:51 |
|
| |
יחידי,
על [הרעיון של] הרש"י הזה, עומד כל הפורום!
כפי שהשכיל מבחן בשירתו הנאה, הענין הוא כי כל שמתרחקים מה"אתם ראיתם" המופתי-כוחני, יש להתקרב באמצעות ה"אתם ראיתם" המציאותי-שכלי.
לרעיון זה הוקדש בעבר אשכול מיוחד:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=142497
תוקן על ידי עצכח ב- 02/01/2007 14:59:41
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 13:55 |
|
| |
ווטו
יישר כח לאשכול, החכמתי מעט..ועדיין יל"ע וק"ל.
ואתה עם התגובה הארוכה.
הא גופא קשיא, אבל גישתך מקובלת. (לא עלי כ"כ)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 13:56 |
|
| |
בשאלתך קיימת תשובה נפלאה,
אנחנו אלו שצריכים להשיג בעצמנו,
אומנם עבודתנו קשה יותר(התחבטות הנשמה),
אך האמונה מתחזקת יותר ככל ששואלים שאלות,
ולא מקבלים את המובן מאליו.
פשט את דוגמתך לחיי היום יום:
ההבדל בין :
נער שמקבל באופן קבוע דמי כיס מהוריו,
לנער המרויח את כספו בעבודה כלשהיא.
ממונו של מי מבין שניהם יקר יותר?
תוקן על ידי - YenMuza - 1/26/2003 2:04:05 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 14:05 |
|
| |
יחידי
אין יחידי אלא אחד,
לא ירדתי לסוף דעתך "אתה שכתבת". מה זה אמור להביע?
הא גופא קשיא, וגמרת?
עם כל הכבוד,
שאלות 'אקזוטיות' אינן מהוות תחליף לחוסר ידע.
להערכתי, ווטו ומיימוני לא הועידו את הפורום לעצלנים. פתח את הספרים הרלוונטיים, התבונן היטיב ואח"כ תשוב אלינו.
ואם בכל זאת רצונך ללמוד את כל התורה כולה על אשכול אחד, כבר השיב על כך הלל.
פתח ספר.
---------------
גם אני יכול להרגיז.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 14:10 |
|
| |
הרי יש לדון בדבר -שהאמת היא כמושכל ראשון שהיו עדים אלו להתרחשות מעמד הר סיני,והרי אין לנו ראיה שאכן כך היו הדברים אלא הכל בתורת אמונה כראיה,
ואין מביאים ראיה מן האמונה.
<אם היינו דנים במעמד הר סיני כמשהו בעל תוקף בבית דין חז"לי כעניין שיש להביא לו ראיה הרי שהעניין היה נופל>
ועוד יש לומר כי אותו סופר שכתב את הפסוקים הללו היה יכול לאמוד את מספר האנשים לפי השגתו ושכלו והיה יכול לטעות במספר בני ישראל העדים למעמד,
ואיך נתקע כף כי אכן דייק בספירתם?,
ואיך נתקע כף כי הוא אינו בעל שוחד ונגיעות לרשום כדבר הזה בספר התורה?
והרי יש לו מיגו לומר אחרת? (שאולי היו 50 מיליון?)
אנא התיחסו לכך בכובד ראש.
תודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 14:11 |
|
| |
איני יודע למה חשבת שאני מתכוון להרגיז, חלילה לי מעשות זאת, ולא ע"ג הפורום.
פשוט לא ידעתי להגות את שמך, (מקובל?)
לגופו של ענין, הבנתי את גישתך, ואינני מסכים איתה, ותבין, שחבל לדון בזה, כי אלו שתי גישות שונות, אני מכיר את הגישה שלך, ותבין שיש עוד גישה, למה לחשוד שלא קראתי את הספרים המתאימים, אינני יודע, ואינני מנסה לדוש בזה, קראתי, ועכ"ז עדיין שאלתי את שאלתי.
אתה מכובד לומר את דעותיך, ואני אם אסכים, אסכים, ואם לאו, גם לא קרה כלום.
תורה היא וללמוד אני צריך.
עכשיו בסדר?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 14:26 |
|
| |
יחידי,
זכותך המלאה להביע תמיהות ענייניות.
כל דבר המחזק את האמונה קביל בעיני.
לעניות דעתי יחידי מוזכר בתנ"ך,ולא בהקשר אלוהי: יחיד לאימו...
אגרת הרמב"ן:"...כל דבריך בנחת...ובזה תנצל מן הכעס שהיא מידה..."
תוקן על ידי - YenMuza - 1/26/2003 2:27:22 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 14:31 |
|
| |
deathshade,
שאלתך אינה נגעת לכאן.
ה'מיגו' שהבאת, הוא נפנוף במונח תלמודי גרידא, ולא הבנתי מה עניינו לכאן.
הדיון באשכול זה אינו נסוב על עצם אמיתות מתן תורה, כ"א הסבר למאמינים ועומדים על הדרגשת ענין הראיה שבמתן תורה.
ולגופם של דברים, בקיצור, כבר דשו בזה רבים, ונקודת הענין שכל אחד מבני ישראל שמע מאביו ואביו מאביו עד מפי הגבורה. זהו היתרון בריבוי העדים שלמרות הריבוי הגדול -ומספרן המדוייק, שולי- והתפשטותן לכל קצות תבל, לא נשתנתה המסורת כמלא נימה, עובדה המגבירה את מהימנות ומוצקות העדות.
זה שלדבריך אין העדות קבילה בבית המשפט, מלבד זאת שגם הנחה זו טעונה הוכחה, הנה אין בכך שום פגם ביחס לעדות הנוגעת למישור האמוני והדתי. ואכ"מ להאריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 14:49 |
|
| |
YenMuza,
הכעס שאתה מדבר עליו, הוא מתוך עדות שמיעה, או אולי מתוך עדות ראיה?
סתם.
אתה פשוט היחידי (לא המכונה יחידי) שלא התנפלתי עליו באשכול זה...
אני רגוע. סתם משועמם.
--------------------
גם אני יכול להיות משעמם
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 14:53 |
|
| |
הענין שאתה מתנפל ובורח, ולא מתנצל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 15:09 |
|
| |
אשריך, שגם בשעמומך אתה עוסק בתורה.
יחידי, הוא החלק השואל גם בעצמנו...
תוקן על ידי - YenMuza - 1/26/2003 3:09:56 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 15:13 |
|
| |
ecosoft,
אתה טוען שיש צד שהטענה קבילה בבית משפט?
אולי כדאי שארגוני המחזירים בתשובה יגישו בג"ץ בנושא בכל בתי המשפט בעולם. אם זה יתקבל, הרי זה יקדם את הענין שלהם!
|
|
|
|
|
