|
|
| נשלח ב-26/1/2003 16:05 |
 |
| |
מה שאמרתי הוא, שלענין זה 'לא משנה' מה יפסק בבית המשפט.
עובדות היסטוריות, עאכו"כ 'עובדות' דתיות, נמצאים מעבר לסקופ של בית המשפט (אא"כ מדובר בבית משפט ישראלי שהאקטיביזם השיפוטי העביר עליו את דעתו במעוקמת בלאו הכי).
הלשון שנקטתי שההיפך עדיין לא הוכח, הוא מעין לשיטתיה דיחידי. הוכחה ל'אמת' דתית והיסטורית, אין לה דבר וחצי דבר עם הוכחה ל'אמת' משפטית, בטח לא מדעית.
למה הדבר דומה?
וודאותו של אדם בקשר לאילן היוחסים שלו הוריו והוריהן והורי הוריהן.
עדין לא נתקלתי באדם שדרש (ללא סיבה מספקת דיה) מהוריו ומהורי הוריו 'הוכחה' משפטית ומדעית לכך שהוא בנם ונכדם.
העדות שהעידו בפני האדם הממוצע, הסביר, שפלוני ופלונית הם הוריו ופלוני ופלונית הם הורי הוריו דיה עבורו לטוב ולמוטב.
וכך היא עדותן של שישים ריבוא מבני ישראל על מעמד הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 17:08 |
|
| |
אקו, שלום
אם לסבא שלו קראו נחום או תנחום, זה לא משנה לו כל כך. לכן הוא מוכן לקבל מסורת. זה לא מחייב אותו במצוות לרוב וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 17:36 |
|
| |
שלום לכולם
הדברים שאני מבקש לציין קשורים בעקיפין לנושא שהעליתם.
כלומר, איני יודע אם הם מלמדים על ה"פשט" בפסוק, אך הם מלמדים הרבה על מה שמכנים ה"ראיה ההיסטורית" ליהדות.
הראיה ההיסטורית פותחה והובאה לשיא בידי ריה"ל בספר הכוזרי.
בתוך מסגרת ספרותית מרתקת, ריה"ל מראה כיצד מלך כוזר - הספקן שמבקש לברר מיהי הדת האמיתית היחידה - בוחן גם את הפילוסופיה (האריסטוטלית, שמניחה קיום א' מושלם אך אדיש לעולם), הנצרות (שמתבססת על סיפור דברים של מספר קטן מאד של בני אדם) והאיסלם (שמסתמך על טיבו של הקוראן) - ודוחה את כולן, שאין הן ראיות מוצקות שאין לערער עליהן.
אבל גם הנוצרי וגם המוסלמי מודים, כלומר מניחים מראש, שסיפור יציאת מצרים ומתן תורה של עם ישראל היו גם היו.
זה מביא את מלך כוזר להזמין את החבר היהודי, והוא אכן משכנע אותו בנכונות היהדות עד כדי גיור.
והנימוק הוא ההוכחה ההיסטורית. כלומר העובדה שדור אחרי דור, כל בני ישראל מספרים לבניהם, בליל הפסח, את המסורת ההיסטורית. וכיון שמדובר בעדות של אלפים ואחר כך מיליונים, שמעולם לא חל בה שינוי, ודאי שהיא אמיתית.
זו ראיה יפהפיה ואכן היא עשויה להשביע רצון רבים.
אמנם, פרנץ רוזנצוויג כתב עליה, שבימיו (ראשית המאה העשרים) אין היא יכולה לשכנע. כיון שהאמינות של מסורת היסטורית העוברת מדור לדור השתבשה. לאחר שפינוזה, לאחר ביקורת המקרא, גם מי שירצה להאמין בתורה הניתנת למשה חייב להתמודד עם כאלו שיאשימו אותו באמונה שמתפתחת בהדרגה. כך שהעוקץ של המסורת המושלמת מדור לדור ניטל. מי יודע אם הוא נכון.
ורוזנצוויג כותב: איני מאמין בתורה בגלל המסורת על מעמד הר סיני, אלא שאני מאמין במתן תורה בסיני בגלל שאני מאמין בתורה ובנותן התורה (מצוטט מהזיכרון, כמובן).
אין דורנו, דור שבו התקשורת (ואולי מעל לכל: השואה ושיטת השקר הנאצית) הרגילה אותנו שניתן למכור שקר למיליונים בנקל, כדורו של ריה"ל, שבו האמונה במתן תורה בסיני היתה רווחת כמו אמונתנו היום בחשמל ואלקטרונים והיותה של הארץ כדור. או, משל אחר, בעובדת היותו של נפוליאון.
במאמר צדדי, אני מבקש להוסיף רעיון מעניין, שהתחדש לי מאז התחלנו לעסוק בדיונים אלו בפורומים, אם כי ראיתי לראשונה בפורום שכן והתעוררתי אליו בעקבות פניה שקיבלתי בתיבה האישית:
האמנם חייבת להיות ראיה מופתית לקיום הא', למתן תורה, ליהדות שלנו?
זה נושא אחר, כמובן. ולא באתי אלא להעיר בינתיים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 18:13 |
|
| |
אולי סבתך הביולוגית נקראה בשם פאטמה ואתה פטור מן המצוות? כדאי לך לעבור בדיקת DNA, אולי תוכל להחיל את הבוקר עם בייקון...
אגב, אתה באמת מתכוון להוריש את המיליונים שלך לזאטוט שאתה משלה את עצמך לאמר בני הוא?
הידעת (וזו כבר הוכחה סטטיסטית - מדעית) שמספר הילודים המוחלפים בחדר לידה מוערכת בשלש זוגות לעשרת אלפים?
שמא חשבת שאתה בנו הביולוגי האבוד והמוחלף של מלך מקורו? או ספרד? ואולי אפי' נסיך הכתר של ליכטנשטיין?
מה שזה אומר, שאתה בורח מהעובדה הפשוטה, שוודאותו של האדם הסביר, גם כאשר מדובר בדברים חשובים ויקרים ביותר, היא אמונה סטטיסטית. על סמך הוודאות הסטטיסטית אתה טס במטוס שעלול ליפול, נוסע ברכב שעלול להיות מעורב בתאונה קטלנית, הולך לקנות טיטולים לילדך המוחלף בקניון שעלול להתפוצץ בכל רגע.
ועתה הגע בעצמך, אם וודאות דומה מספקת אותך בכל מהלך חייך מדוע שלא תספיק עבורך כאשר מדובר בקבלת עול מצוות?
אלא מאי? חז"ל נתנו על כך מענה פשוט: עבדא בהפקירא ניחא ליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 19:16 |
|
| |
אקו, דבריך אינם ברורים בעיני. אתה מסתמך על עדות שניתנה על ידי בני אדם שהאמינו בשדים ורוחות והאלילו חתולים ופרות. האם היום היית מאמין ל10 מיליון אסקימואים שהיו אומרים לך שאלוקים דיבר אליהם (או היית אומר שהם חיים בתרבות אחרת ואין לך אתם שפה משותפת)?
דבריו של מיימוני, שהמושג של האכלת שקר להמונים היא המצאה של המאה העשרים, הם רעיון קצת מקורי. אבל עובדה היא שההמונים בזמן מתן תורה האמינו בדברים הרבה יותר מופרכים מאשר הפרוטוקולים של זקני ציון.
תוקן על ידי - דוד12 - 1/26/2003 7:17:59 PM
תוקן על ידי - דוד12 - 1/27/2003 3:30:52 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 19:33 |
|
| |
אקו
נפלאתי עליך, אך חז"ל כבר הקשו את קושייתך העצומה בחולין י"א ע"א, וכמדומני שענו ע"ז תשובה אחרת.
זכור לך משו?
ואם כבר, יש עוד ציטוט דומה, לא עבדו ישראל ע"ז וכו'.
אתה עוד אוהב להרגיז?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 20:36 |
|
| |
מיימוני
והלא דברים קל וחומר, אם בזמן התקשורת והבקורת ניתן להאכיל שקרים להמונים, בזמן האנאלפבתים, מה נאמר?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 21:05 |
|
| |
ברור לנו שמושג האנאלפבתים לגבי אז,
הוא מושג נזיל מאוד...
ואיך נקראים אנחנו שלא יודעים מושג
על הפירמידות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2003 22:15 |
|
| |
דוד, רציו וכל מי שרוצה
ננסה להתבונן במצבו של האדם המשכיל, האינטלקטואל, של המאה ה-12 בערך (נדמה לי שזה זמנו של ריה"ל), ולראות מדוע הוא לא שאל את השאלה הזו.
שתי תשובות בדבר:
ראשית, אני סבור שהוא בנה על תופעה שאינה ניתנת לדחיה בנקל.
הטענה שלו היא:
כל משפחה היום (בימיו) מעבירה מדור לדור את המסרים הבאים:
א. היה מתן תורה בסיני.
ב. שמעתי (כלומר: כל אב אומר זאת לבנו) זאת מאבי.
ג. כל אחד מעם ישראל שמע זאת מאביו.
עכשו צריך להסביר, לשיטת המקשים, כיצד יכול היה להיווצר מצב שבו בני אדם יסכימו להעביר את המסרים האלו.
זה לא דומה לטענה מהסוג של:
א. אלפי אנשים ראו שאדם מת.
ב. אדם אחד - או שלושה - ראו אותו שלושה ימים לאחר מותו. והוא סיפר להם שהוא בן של אלוהים.
ג. המסורת הזו עברה מדור לדור אצל אלפי בני אדם.
כאן החוליה החלשה בשלשלת היא ב'. מדוע שנאמין לחלק ב'?
לעומת זאת, קשה יותר למצוא פגם בטיעון הראשון. איך נוצר השקר הזה?
איני אומר שלא ניתן למצוא תשובה. וכאן מגיעים אל החלק השני:
אני סבור, כפי שציינתי קודם, שהמודעות והיכולת גם יחד ליצור שקרים כאלו התחדשה בתקופות מאוחרות יותר.
כמו כן, עד לימי שפינוזה אני סבור שהיתה פחות ביקורתיות כלפי טענות חריגות. רק שפינוזה היה זה שהניף את הדגל ואמר: רק פתיים מאמינים למה שכתוב בתורה, כי מתוארים בה נסים, ונס לא יתכן לפי השכל.
כמובן - לפי השכל השפינוזיאני.
אבל דעתו התקבלה. לדעתי, יותר מכל בגלל החוצפה שבה...
וכך נוצר המצב שבו רוזנצוויג כתב שהוא מאמין למעמד הר סיני רק בגלל שהוא מאמין בתורה.
וכמה מן הכותבים כאן, יהודים יראים ושלמים, אכן מפקפקים איך יכול היה ריה"ל לטעון טיעון כה תמים...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2003 10:43 |
|
| |
deathshade,
כבר העירו רבות פעמים בפורום, שהסיבה שאנשים מקבלים על עצמם עול תורה, זה לא מפני שיש להם כלים לדעת בוודאות את מאורע מעמד הר סיני. מספיק להם שניתן לטעון כך כדי להצדיק את קבלתם את התורה.
ישנן שתי סיבות. אחת עיקרית ואחת מתלווה, לקבלתם את התורה;
העיקרית; הכובד החברתי,
המתלווה; משוכנעים שזו המערכת שתקדם אותם ביותר בעולם הזה או בעולם הבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2003 10:59 |
|
| |
דבר זה ברור מדעת,
אך אם נתיחס למערכת הצדק הפנימית,
שעל כנו אמונים דייני ישראל,
האם "מתווה" שכזה האומר שמכורח המציאות עלי לשמור מצוות ישרוד בבית הדין?
בבואנו לדין עלינו מוטלת חובת ההוכחה לכך לא?,
והיאך נאמר שחובה בסיסית שכזו הפרוסה ואוחזת בכל נימי חייו של היהודי אין לה טיעון משפטי מצד עצמה?,
וגם אם אין בזה עניין לראש האשכול אין מן הנמנע לדון בנושא "חובת האמת והוכחת חפותה" גם כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2003 12:40 |
|
| |
deathshade,
כמה הערות.
יש להבדיל בין:
מערכת גילוי האמת [הפילוסופית המוחלטת]
מערכת חינוך
מערכת משפט.
מצד מערכת משפט המבוססת אך על היושר הנראה לשופטים, שאינם מושפעים משום מערכת חינוך, אין סיכוי. בית הדין הבינלאומי בהאג לא יחייב אותך לשמור מצוות.
מצד מערכת חינוך, יש בהחלט טיעון שמי שחונך בקבלת עול מצוות, מן הראוי שלא יעזוב את חינוכו כל שלא גילה חינוך יעיל ונכון יותר.
[דיקארט עם כל מחקרו לגילוי האמת מיסודה, הצהיר נאמנות לחינוכו הישועי. טענתו מקבילה לטיעון של "אל תסתור בית כנסת עד שלא בנית את החדש".]
מצד מערכת גילוי האמת, יש לכל אדם להשתדל כפי יכולתו, כל שאינו דורש במופלא ממנו שעל כך נאמר "ולא תתורו".
תוקן על ידי - ווטו1 - 1/27/2003 1:56:59 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2003 12:47 |
|
| |
וטו-מדוע עלינו להסתובב סוב סוב?,
העקרון המנחה שלי היה-האם הקונפיגורציה הנקראת "הדת היהודית" יכולה לעמוד בבחינה בכלים משפטיים יהודיים?.
בית הדין בהאג יכול להמשיך לדון בעניינים שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2003 13:22 |
|
| |
ברגע שאתה נוקט ב"כלים משפטיים יהודיים", זאת אומרת שמחזיקים בתנאי המוקדם להקדים את מסורתנו לכל ידע אחר.
אבל אכן אם ניקח את הקריטריונים של בירור האמת אשר היהדות כה מקפידה עליה בתוך תחומי המסורת, ונעביר אותם בהעמדת עצם המסורת בשאלה; זוהי שאלה אחרת.
אדרבה פתח אשכול!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2003 18:31 |
|
| |
דוד12,
מלבד זאת שיש בדבריך מן ההתנשאות, עקרת בדבריך ובשיטתך כל תקוה למחקר היסטורי ועדות היסטורית שהרי פסלת אותה מעיקרה. אין מנוס מן העובדה שרובן המכריע של הידיעות ההיסטוריות, נסמכות ומבוססות על עדותן של אותם אנשים שוטים, מאמיני ה"שדים ורוחות" ומאלילי "חתולים ופרות".
למעשה, סגנון זה של 'פתרון' מהוה כסות לבריחה מן העובדות הפשוטות והברורות לכל.
ובמקרה דנן לא זו אף זו.
ההנחה שיש בה מן ההשמצה והוצאת הדיבה, שאבותי הקדמונים היו מאמינים "בשדים ורוחות והאלילו חתולים ופרות", אין לה יד ורגל ואין לי מושג מאיפה שאבת שטות ואוולת זו. (אלא א"כ מקובל כך מאבותיך שכך 'הם' היו).
השומעות אוזנך את אשר פיך מדבר? האנשים המונותאיסטים הראשונים מוצגים על ידיך כאסקימוסים? מאלילי חתולים ופרות? מאיזה גנים ירשת את דעה מעוותת כל כך?
לאלו עדים ומאיזו תקופה ניתן להאמין? למי כבודך מוכן לתת תעודת כשרות? מי לשיטתך יוצא מידי "מאלילי שידים ורוחות"? בתקופת מקדש ראשון? מקדש שני? גאונים? ימי הביניים?
ועוד:
לשיטתך, לעולם לא נוכל עוד להאמין לאדם שיעיד על דבר שהוא מעבר למה שמקובל כרציונלי. שהרי עדותו גופא תוכיח שאין הוא עד נאמן, והרי הוא מאמין בשדים ורוחות. מעגל מחשבתי, הייתי מעיז ואומר 'שמרני' וסגור שלעולם לא תוכל לצאת ממנו.
המורם מכל הנ"ל, אם יש בדעתך לתור אחר האמת, עליך בתחילה להסיר את ערלת לבבך, זו שנתגלתה בפנינו בדמות ההתנשאות מן הזולת, ודאי וודאי מאבותיך ואבות אבותיך שעליהם אמרו רז"ל "אם אנו כו' חמורים", אזי יהיה לבך ומוחך זכים יותר ואזי מובטח שאם תפתח פתח של מחט יפתח בפניך עולם ומלואו, הלא הם דברי האמת והנצח שבתורתנו הקדושה, שנתנה בפני קהל עדים של שישים ריבוא מישראל.
------------------
גם אני יכול להיות מאמין
|
|
|
|
|
|
