בית פורומים עצור כאן חושבים

על ידי מי ומתי נוצר רעיון עבודת ה' "לשמה"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/6/2012 23:43 לינק ישיר 

למטפחת ספרים
לא הבנתי למה זה קשור לחוסר בחירה חופשית
בחירה חופשית היא בין שתי דברים
אולי הבחירה עצמה היא בלי סיבה (ובאמת מענין איך אדם בוחר משהו אחד על פני משהו אחר בלי סיבה. מענין) אבל הבחירה למעשה הרי היא בין שתי דברים
עכשיו מה שזאב העיר להבנתי (וכתבתי דברים דומים באשכול על התאוה) זה ששתי הצדדים כאן הם חשקי האדם או רצונות אישיים שלו דברים שהוא מתאווה להם
אלא שיש הרבה סוגי צרכים ומשיכות של אדם ישנם חושניים וישנם רוחניים ישנם מיסטיים וישנם מציאותיים אפילו לבחור באמת כי היא אמת זה גם לבחור באיזה אידאל שקוסם לנו
ואם כך אי אפשר לבחור לשמה כי תמיד בוחרים לשם משהו אישי ולא לשם הדבר לעצמו ולאמיתותו
כך אני מבין את הדבר ולי זה מאוד קשה או מאוד משכנע שאין באמת לשמה ואין באמת מושג של צדיק או רשע יש הבדל של העדפות ונטיות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/6/2012 23:58 לינק ישיר 

מטפחתספרים,

לדעתי אין לכך קשר לשאלת הבחירה\דטרמניזם. אני טענתי רק שהמושג 'לשמה' אין פירושה עשיית מעשה מבלי שתיהיה לה משמעות כלפינו, כי תמיד אם נשאל את האדם 'מדוע אתה עושה כך וכך' הוא ישיב תשובה כלשהי של משמעות. [הוא לא יכול להשיב אני שותה פפסי כי בפירסומת כתוב "שתה פפסי" או בתורה כתוב...מבלי שיסביר מדוע הכתוב בתורה נותן לו משמעות - חייב שתיהיה לו תשובה בעלת משמעות כלפיו.     ובכלל, אין משמעות לפעולה שהאדם עושה 'סתם' מבלי שהוא יידע להסביר לעצמו מדוע הוא עושה כך –זה רובוט, לא בנאדם]

הבחירה היא בין 2 דרכים שלשניהם משמעות. (בדרך כלל בחירה היא בין סיפוק הנאה כלשהי מול ערכים. ערכים הם המשמעות הנשגבת ביותר שיש לאדם. אדם מזהה שהוא עצמו –זהותו, מזוהה עם הערך) הבחירה היא הטיית זהותו ורצונו, הוא בוחר 'מי הוא'.

לכן האמירה שלך ש"לכל פעולה יש סיבה קודמת ובגרסתו הנוקשה הדטרמיניזם לא מאפשר "לשמה'" אינה נכונה.

למנחם פיש,

אני מתיחס לשאלותיך לפי סדר הפסקאות. (–לא תשובות רק זריקת כיוון שאני חושב\מרגיש)

שאלת מימוני שהבאת "האם המצוות טובות כי ה' צווה או ה' צווה כי הם טובות" היא שאלת סוקרטס (במנון) עת עמד למשפט על שמקלקל את הנוער.) ראה שם.     נראה שהאינטואיציה האנושית מזהה את אלוקים כמקור הצדק (לא טוב נסתר בעולמות עליונים. ויש לכך ביטוי גם ברז"ל כמו (שבת דף קה א') "אנכי - נוטריקון: אנא נפשי כתיבת יהבית" או "קב"ה ואורייתא חד" (זוהר).     את שאלת ההמשך הייתי מנסח כך; האם ה'טוב' שבמצוות אמור להיות מובן לכל אדם וגם לבעל רמת מישכל נמוך? ל.א. האם הטוב נמדד לפי התפיסה של האדם המצווה כאינדוידואל או לכלל האנושות והחברה?   אני מסוגל להבין שגם טעמי מצוות שאינם מובנים רק ליחידי סגולה מהוה מושג מחייב גם כלפי הכלל.

 

על השאלה "מה התכלית בלהיות טוב?" מי צריך את זה. השאלה הזו נשאלת מנקודת מבט של מישהו מבחוץ [-נקודת מבט של בורא]. ולכן אי לא לגיטימית ולא קשורה כלפנו הנבראים. מנקודת מבטינו השאלה היא האם אנו מבינים שאנחנו מחוייבים או האם הטוב מהווה משמעות לחיינו. אותי לא מענינת השאלה למה בכלל יש מערכת כזו, ולמה איכפת לאלוקים אם אנחנו טובים או רעים. [השאלה הזו שנשאלת "בספה"ק" היא גם מנקודת מבט שלנו כנבראים, מה המשמעות שאנחנו מרגישים בתפיסה שלנו]. בקיצור,, התשובה שלי שזו עובדה שאנחנו חיים בתוך מערכת של ערכים והיא המשמעות שלנו בחיים.

האדם מעצב את זהותו. זוהי מהות הבחירה בין טוב לרע.    שאלת "מה ענין המצווה תהיה טוב ואל תהיה רע" אם הבנתי את שאלתך, אתה שואל שלכאורה זאת עובדה שיש לאדם 2 דרכים והוא בוחר מה הוא רוצה להיות –טב או רע. אך מה המשמעות שהציווי "ובחרת בחיים"? מה נוסף כאן. נראה שמעבר לאפשרות לבחור ולעצב את זהותו כטוב, האדם תופס את עצמו כמחוייב!

המדינה כישות ריבונית_חברתית\לאומית מעונינת\חובתה להגן על החברה. אבל היא לא יכולה להתערב לאינדיבידואל ולהורות בענינים אישיים.העינינים האישים הם ענינו של אלוקי האדם, הוא יכול להתערב לך בצלחת ולצוות עליך 'אל תברור את העצם מהדג בשבת'.     ערכים הם עובדה מטאפיזי – א"א לשאול 'מה הענין'.      אם לערכים היה 'הסבר' אזי על ההסבר הקדום תשאל 'מה הענין?'. לכן המושג 'ערך' זה ההסבר האחרון שאין הסבר קודם לו. ערך זה עובדה מושגית, שהאדם משיג ומבין. ולכן גם לא שייך לשאול מנין לנו שהילד שלנו גם אוהב את הערכים שלנו או מנין לנו מה טבע הילד? אנחנו (מנקודת מבט סוביקטיבית) מחנכים לפי המושגים שאנחנו מזהים כאמיתיים, מעצם האמת שבערך ולא מסיבות שקשורת בילד.

הרעיון של עבודת עבד של המשנה היא כנראה מתוך תפיסה של העבד את עצמו כ'מחוייב' שזה "עבד". ולא מתוך אינטרסים ורוחים צדדיים. זה משל לכלל המערכת המוסרית –ולאו דווקא לעבודת ה' מצד היותו אלוקים ואדון. וק"ו שלא מתוך עשיית מצוות טכנית. (כתוב "הוו משמשין את.." כלומר שמדברים על הסיבה בגללה העבד פועל ולא על אינטרס של האדון –שרוצה רק בתוצאה הטכנית.

אהבת ה' היא לא "צורך". הציווי מבטא חובה –ערך מחייב. (לא מבין מהי, אולי מצד הברית עם ה'. הגויים הלא אינם מצווים בכך) שנעשה פעולות שיביאו אותנו לאהבה (ראה רמב"ם יסודי התורה פ"ב ה"ב).   לא הבנתי מה הבעיה (הראשונה)במצוה זו, זו מצווה שאופיה המיוחד –אהבה לאלוקים, יוצרת מצב שכל המצוות שאנחנו מקיימים יש להן גוון של אהבה.

הרעיון שכתבת ש"נקנה בעצמינו את הזכות לשכר לעולם הבא"  זה לא "קופונים לעולם הבא" זה דבר שכולנו מרגישים אותו. וכפי ש"מ80" ובעל בעמיו" כתבו. האדם מעצב את זהותו –לא קופונים. [התפיסה של קופונים ושכר כפי שאתה מבין, שמקבלים משכורת שיהיה אפשר לקנות בקניון 'להתענג על השם' שבעולם הבא. אך לפי הנ"ל תענוגות. השכר זה עצם זה שאנחנו ניהיה מוסריים. מזה עצמו נרגיש עונג וקרבת ה' לעת"ל עת שיגלה אור ה' בעולם ויוסרו המונעים מהשגתנו את השגת האמת].   

בענין"הבאג", ראשית זה רעיון קבלי. כמדומני שהמו"נ חולק עליו במפורש, וכפי שכת' לך זה לא מהותי בהבנת החובה הדתית. .         אך ראה רמח"ל ב'דעת תבונות' פ"ב יח' עד לב' (לדוג': "כאשר יטהר האדם מיצה"ר, הנה אין עבודתו אלא בכח מוכרח ואין השבח מגיע אליו כלל" –ז.א. שהמהות היא ההכרה והזהות העצמית שהאדם יוצר).  מפורש יותר על שאלתך ממש ראה 'דרך ה' ח"א ב' "כי הנה הוא ית"ש שלם בעצמו ולא במקרה אלא... ואולם זה א"א.."

 

עשיתי סיבוב מהיר וקליל על שאלותיך, מקוה שיהיה לתועלת.

זאב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2012 00:01 לינק ישיר 

אני לא באתי להסביר איך תיתכן בחירה.
הערתי שאם יש לאדם בחירה פירושו של דבר שיש שלב שבו לא יתכן לנבא (גם למי שיודע את המצב של כל אטום בעולם ואת המערך הנפשי של האדם) איך יבחר (ויפעל) האדם.
לכן - במידה ויש בחירה - לא יתכן לטעון שחשקיו גרמו לו לפעול (בהכרח) כפי שפעל, אני לא רואה טעם לומר שיש לו רק את האפשרות בין הנאות ותאוות, אם יש לאדם אפשרות לבחור הוא יכול גם לבחור בניגוד להנאותיו או לתאוותיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 03:55 לינק ישיר 
סיכום קצר (מנקודת מבטי)

יש 4 דרגות בתכלית עשיית מצווה:

  1. למטרה חיצונית למצווה (למשל: תוקע לשיר = תוקע בשופר לשם מוסיקה)
  2. על-מנת לקבל שכר בעולם הזה
  3. על-מנת לקבל שכר בעולם הבא
  4. אידאולוגית טהורה (כי א-להים אמר, או לעשות אמת כי הוא אמת)

מקורות/ראיות מתנ"ך וחז"ל:

  1. פסוקים בהם כתוב לקיים מצוות למען לזכות בארץ ישראל וכו', זאת ראיה בעד דרגה 2.
    • וְעַתָּה יִשְׂרָאֵל שְׁמַע אֶל הַחֻקִּים וְאֶל הַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר אָנֹכִי מְלַמֵּד אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת לְמַעַן תִּחְיוּ וּבָאתֶם וִירִשְׁתֶּם אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר יְ-הוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם נֹתֵן לָכֶם.(דברים ד)
    • וְעַתָּה בְּנוֹתֵיכֶם אַל תִּתְּנוּ לִבְנֵיהֶם וּבְנֹתֵיהֶם אַל תִּשְׂאוּ לִבְנֵיכֶם וְלֹא תִדְרְשׁוּ שְׁלֹמָם וְטוֹבָתָם עַד עוֹלָם לְמַעַן תֶּחֶזְקוּ וַאֲכַלְתֶּם אֶת טוּב הָאָרֶץ וְהוֹרַשְׁתֶּם לִבְנֵיכֶם עַד עוֹלָם.(עזרא ט)
    וכן פסוקים רבים על זה הדרך. אך יש לדחות ש'למען' פירושו שכך התוצאה, ולא הוראה לעשות בשביל זה, כמו בפסוקים:
    • לְהַכְעִסֵנִי בְּמַעֲשֵׂי יְדֵיכֶם לְקַטֵּר לֵאלֹהִים אֲחֵרִים ... לְמַעַן הַכְרִית לָכֶם וּלְמַעַן הֱיוֹתְכֶם לִקְלָלָה וּלְחֶרְפָּה בְּכֹל גּוֹיֵי הָאָרֶץ (ירמיהו מד).
    • יֹצְרֵי פֶסֶל כֻּלָּם תֹּהוּ וַחֲמוּדֵיהֶם בַּל יוֹעִילוּ וְעֵדֵיהֶם הֵױמָּױהױ בַּל יִרְאוּ וּבַל יֵדְעוּ לְמַעַן יֵבֹשׁוּ (ישעיהו מד)
  2. יש מצוות שכתוב בהם טעם מוסרי, ולכאורה זה ראיה לדרגה 4:
    • לֹא תִתְגֹּדְדוּ וְלֹא תָשִׂימוּ קָרְחָה בֵּין עֵינֵיכֶם לָמֵת. כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַי-הוָה אֱ-לֹהֶיךָ וּבְךָ בָּחַר יְ-הוָה לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה מִכֹּל הָעַמִּים אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה. לֹא תֹאכַל כָּל תּוֹעֵבָה.(דברים יד)
    • וְכִי תַגִּשׁוּן עִוֵּר לִזְבֹּחַ אֵין רָע וְכִי תַגִּישׁוּ פִּסֵּחַ וְחֹלֶה אֵין רָע הַקְרִיבֵהוּ נָא לְפֶחָתֶךָ הֲיִרְצְךָ אוֹ הֲיִשָּׂא פָנֶיךָ (מלאכי א)
    אך יש לדחות, שאומר טעמא דקרא לצורך הבנת המצוה (כמו 'כי יפול הנופל' לגבי מעקה), ולא שצריך לעשות את המצוה ולו מפני הטעם בלבד.
  3. היות וכל התנ"ך מלא בשכר ועונש ללא הסתייגויות כלשהם, זוהי ראיה שאין פסול בדרגה 2.
  4. "אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב שלא על מנת לקבל פרס"(אבות א) לכאורה פירושו לקיים מצוות לא בשביל משכורת, אלא כמו התנדבות. כך שזה שולל את דרגות 2 ו-3. אך באבות דר"נ(ה)  משמע שבא לשלול את השכר בעולם הזה בלבד, ותמידים טועים הבינו כמונו ששולל גם את עולם הבא. כך שזה שולל רק את דרגה 2.
    לשון הברייתא: "אנטיגנוס איש סוכו היו לו שני תלמידים שהיו שונין בדבריו, והיו שונים לתלמידים, ותלמידים לתלמידיהם. עמדו ודקדקו אחריהן, ואמרו: מה ראו אבותינו לומר דבר זה, אפשר שיעשה פועל מלאכה כל היום ולא יטול שכרו ערבית, אלא, אילו היו יודעין (אבותינו?) שיש עולם אחר, ויש תחיית המתים, לא היו אומרים כך."
  5. אמרו חז"ל: "ר' אלעזר בן עזריה אומר מנין שלא יאמר אדם אי איפשי ללבוש שעטנז אי אפשי לאכול בשר חזיר, אי איפשי לבוא על הערוה, אבל איפשי מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך ת"ל ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי נמצא פורש מן העבירה ומקבל עליו מלכות שמים". (ספרא ורש"י על הפסוק)מאמר זה בא לשלול את דרגה 1 גם בלא-תעשה, לכאורה כי הנמנע מלעשות עבירה כי אסור מקבל שכר כעושה מצווה, אך הנמנע כי זה לא טעים/נעים אינו מקיים בזה מצווה.
  6. גמרא פסחים ח
    "(קושיא)והא אמר ר' אלעזר שלוחי מצוה אינן ניזוקין?! (תירוץ)אמר רב אשי: שמא תאבד לו מחט(קודם לכן ואתי השתא לעיוני בתרה וכיון דמתכוין אף למחט לאו שליח מצוה הוא וניזוק, רש"י) ואתי לעיוני בתרה. (קושיא)וכה"ג  לאו מצוה הוא?! והתניא: האומר סלע זו לצדקה בשביל שיחיה בני או שאהיה בן העוה"ב הרי זה צדיק גמור. (תירוץ)דילמא בתר דבדק אתי לעיוני בתרה!"
    בודק חמץ לצורך למצא מחט אינו מכווין בעיקר למצווה (כמו תוקע לשיר), וכן הנותן צדקה בשביל שסגולת המצווה תחיה את בנו. זה שולל את דרגה 1. לגבי 'שאהיה בן העוה"ב' נראה לי שפירושו שסגולת הצדקה תביאו לעולם הבא, אך אם נפרש אחרת יצא שמאמר זה שולל אפילו את דרגה 3.
  7. גמרא נדרים סב
    "תניא: 'לאהבה את ה' אלהיך לשמוע בקולו ולדבקה בו' - שלא יאמר אדם אקרא שיקראוני חכם אשנה שיקראוני רבי אשנן שאהיה זקן ואשב בישיבה, אלא למד מאהבה וסוף הכבוד לבא, שנאמר: 'קשרם על אצבעותיך כתבם על לוח לבך', ואומר:  'דרכיה דרכי נועם', ואומר: 'עץ חיים היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר'. רבי אליעזר בר ר' צדוק אומר: עשה דברים לשם פעלם ודבר בהם לשמם, אל תעשם עטרה להתגדל בהם, ואל תעשם קורדום להיות עודר בו. וקל וחומר, ומה בלשצר שלא נשתמש אלא בכלי קדש שנעשו כלי חול נעקר מן העולם, המשתמש בכתרה של תורה על אחת כמה וכמה"
    בא לשלול את דרגה 1
  8. גמרא נדרים כג
    "אמר רב יהודה אמר רב לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצות אפי' שלא לשמן שמתוך שלא לשמן בא לשמן"
    נראה ברור מהנידון שם שפירוש שלא לשמה הינו שלא לשם מצווה. ואם כן בא לשלול את דרגה 1.

מסקנה: התנ"ך וחז"ל לכאורה לא אמרו כדברי הרמב"ם והפילוסופים, שיש לקיים את המצוות נטו לשם אידיאולוגיה כלשהי, אלא רק באו לשלול עשיית מצוות לצורך רווח אישי, שע"י כך מפסיד את כוונת המצווה (ומצוות צריכות כוונה, לחלק מהדעות). אנטיגנוס בא לשלול את הצפיה לשכר בעולם הזה.

עדיין קשה על אנטיגנוס, שהתורה והנביאים מבטיחים שכר דווקא בעולם הזה.



תוקן על ידי פינגווינאי ב- 20/06/2012 03:58:20





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/6/2012 07:22 לינק ישיר 

Zeev_w כתב:

מטפחתספרים,

לדעתי אין לכך קשר לשאלת הבחירה\דטרמניזם. אני טענתי רק שהמושג 'לשמה' אין פירושה עשיית מעשה מבלי שתיהיה לה משמעות כלפינו, כי תמיד אם נשאל את האדם 'מדוע אתה עושה כך וכך' הוא ישיב תשובה כלשהי של משמעות. [הוא לא יכול להשיב אני שותה פפסי כי בפירסומת כתוב "שתה פפסי" או בתורה כתוב...מבלי שיסביר מדוע הכתוב בתורה נותן לו משמעות - חייב שתיהיה לו תשובה בעלת משמעות כלפיו.     ובכלל, אין משמעות לפעולה שהאדם עושה 'סתם' מבלי שהוא יידע להסביר לעצמו מדוע הוא עושה כך –זה רובוט, לא בנאדם]

הבחירה היא בין 2 דרכים שלשניהם משמעות. (בדרך כלל בחירה היא בין סיפוק הנאה כלשהי מול ערכים. ערכים הם המשמעות הנשגבת ביותר שיש לאדם. אדם מזהה שהוא עצמו –זהותו, מזוהה עם הערך) הבחירה היא הטיית זהותו ורצונו, הוא בוחר 'מי הוא'.

לכן האמירה שלך ש"לכל פעולה יש סיבה קודמת ובגרסתו הנוקשה הדטרמיניזם לא מאפשר "לשמה'" אינה נכונה.


במידה ופעולות האדם כפויות עליו ואפילו היחס שלו כלפיהן כפוי עליו אני לא מוצא משמעות במעשיו יותר מאשר במחשב שמתוכנת לעשות או להגיד משהו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 10:45 לינק ישיר 

Zeev_w כתב:

השאלה שאני שואל הינה פשוטה. האם שייך שהאדם יעשה 'לשמה' מבלי שהמצוה (או כל פעולה שהיא) תיתן לו סיבה לרצות (רווח, הזדהות וכדו')? אני לא מבין איך ניתן להעלות על הדעת אפשרות כזו. כי מדוע ומה המניע 'הרובוטי' שלי לעשות ולבצע פעולה שלא נותנת לי כלום?!.


זה העניין אנו לא רובוטים, יש לנו תודעה ומכאן היכולת בבחירה תבונית, האדם בכל רגע בחור או במקרה או בתבונה,
אם בוחר במקרה הוא כבעלי חיים כבהמות, אם בוחר עם תבונה הוא צלם אלוקים,
תבין שלא צריך סיבה (רצוני) קודמת לבחור, הדטרמיניזם כופה עליו לבחור, השאלה במה לבחור כאן נכנס התודעה, האם לבחור במקרה או בתבונה,
במילא, אחריות אדם למעשיו או טוב ליבו היא בבחירה התבונית שהוא בוחר,

[אגב, גם עשיה מתוך קבלת סמכות ריבונית של העבד כלפי האדון יש לה סוג של משמעות נפשית]
 
לא ירדתי לסוף דעתך, מה ברצונך לומר ?

מקווה שהצלחתי להבהיר את דברי.
*הרהורי ליבו -ולא ערעורי או אירור חלילה:)

תודה על התיקון,



תוקן על ידי maxmen ב- 20/06/2012 10:53:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 10:51 לינק ישיר 

מנחם_פיש כתב:
 (ובאמת מענין איך אדם בוחר משהו אחד על פני משהו אחר בלי סיבה. מענין)


התודעה כמובן, ראה אשכול זה התודעה, (מצאתי לדעתי פתרון לבעיית גוף והנפש)

זה עובד פשוט,
החוקים הדטרמינסטים בטבע מכריח אותך לבחור, והיות שיש מצב שקול בטבע, כמו. הטבע מביא אותך לפרשת דרכים במוכרח. ימין או שמאל, אז הבלי דעת יבחר במקרה, המודע לעצמו (התבוני) יבחר בתבונה,

תוקן על ידי maxmen ב- 20/06/2012 10:52:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:09 לינק ישיר 

מקס ומטפחת,

מסכים לחלוטין. לזה התכונתי בכתיבתי –רק עכשיו אני שם לב , שניתן להבין את דברי בצורה הפוכה.

כתבתי "גם עשיה מתוך קבלת סמכות ריבונית של העבד כלפי האדון יש לה סוג של משמעות נפשית" התכונתי שלפעמים האדם לא מודע כלל למשמעות, כמו למשל עבד שמסור כולו לאדון, אך גם לזה אני מתיחס משמעות. היות שתודעת העבדות ממלאת אותו (אפי' אם מוטעית) במשמעות מסוימת.

 

לפינגוואי,

תודה יפה מאד, הייתי מוסיף את הפסוקים שנאמרו לפני מתן תורה (שמות יט) אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי וּשְׁמַרְתֶּם אֶת בְּרִיתִי וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ:(ו) וְאַתֶּם תִּהְיוּ לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים וְגוֹי קָדוֹשׁ. לדעתי יש בהם סוג של הצהרת כונות כללית על המטרה של כלל המצוות –=רוממות וקדושה.

בנוסף לא חושב שיש מסקנה חד משמעית. אולי צריך לחלק את המצוות לסוגים. יש מצוות שהעיקר זה לקיים, [כמו למשל איסורי עריות] ויש שעיקר משמעותם הכונה. [כמו והלכת בדרכיו]. כנראה שיש גם חלוקה לרמות של אנשים, כמו שבכל עם יש חילוקי רמות ודרגות וא"א שכולם יהיו חסידים ובעלי דרגה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2012 17:54 לינק ישיר 

לומדתלומדת כתב:
 

ולענין הלשמה, אפשר אולי לומר כנאמר כאן בענינים אחרים, שדור מקבלי התורה היה זקוק להבטחות שכר ולאיומי עונש, כי זו היתה אז רמת אנשי העולם, זו היתה דרגת הענישה החריפה, ובאנשים לא היה עדיין די טוהר לב או די התפתחות רוחנית כדי לעשות דברים למען הטוב שבהם או למען האמת או לשם פועלם.
אחר כך התפתחה האנושות והתקדמה, ורעיון הלשמה נעשה אפשרי.

דור דעה? ואם כן בטלה תיאורית ירידת הדורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2012 18:06 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

יתרה מכך. אין  פרשת "ואהבת". יש פסוק "ואהבת". כל ההמשך דומה להפליא להמשך פרשת והיה אם שמוע.



פרשת ואהבת:
 שמע, ישראל:  יהוה אלוהינו, יהוה אחד.  ה ואהבת, את יהוה אלוהיך, בכל-לבבך ובכל-נפשך, ובכל-מאודך.  ו והיו הדברים האלה, אשר אנוכי מצווך היום--על-לבבך. ז ושיננתם לבניך, ודיברת בם, בשבתך בביתך ובלכתך בדרך, ובשוכבך ובקומך.  ח וקשרתם לאות, על-ידך; והיו לטוטפות, בין עיניך.  ט וכתבתם על-מזוזות ביתך, ובשעריך. 

פרשת אם שמוע:

יג והיה, אם-שמוע תשמעו אל-מצוותיי, אשר אנוכי מצווה אתכם, היום--לאהבה את-יהוה אלוהיכם, ולעובדו, בכל-לבבכם, ובכל-נפשכם.  ידונתתי מטר-ארצכם בעיתו, יורה ומלקוש; ואספת דגנך, ותירושך ויצהרך.  טו ונתתי עשב בשדך, לבהמתך; ואכלת, ושבעת.  טז הישמרו לכם, פן יפתה לבבכם; וסרתם, ועבדתם אלוהים אחרים, והשתחוויתם, להם.  יז וחרה אף-יהוה בכם, ועצר את-השמיים ולא-יהיה מטר, והאדמה, לא תיתן את-יבולה; ואבדתם מהרה, מעל הארץ הטובה, אשר יהוה, נותן לכם.  יח ושמתם את-דבריי אלה, על-לבבכם ועל-נפשכם; וקשרתם אותם לאות על-ידכם, והיו לטוטפות בין עיניכם.  יט ולימדתם אותם את-בניכם, לדבר בם, בשבתך בביתך ובלכתך בדרך, ובשוכבך ובקומך.  כוכתבתם על-מזוזות ביתך, ובשעריך.  כא למען ירבו ימיכם, וימי בניכם, על האדמה, אשר נשבע יהוה לאבותיכם לתת להם--כימי השמיים, על-הארץ. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2012 18:41 לינק ישיר 

 

מטפחת,

שים לב לדמיון המפליא בין הפסוקים ו ז ח ט ב"פרשת" "ואהבת" למקביליהם בסוף פרשת והיה אם שמוע.

והעיקר.

מה מופיע לפני "ואהבת"?

דברים ו

וְזֹאת הַמִּצְוָה, הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר צִוָּה יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם, לְלַמֵּד אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. ב לְמַעַן תִּירָא אֶת יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר אֶת כָּל חֻקֹּתָיו וּמִצְו‍ֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּךָ, אַתָּה וּבִנְךָ וּבֶן-בִּנְךָ, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ וּלְמַעַן, יַאֲרִכֻן יָמֶיךָ. ג וְשָׁמַעְתָּ יִשְׂרָאֵל, וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וַאֲשֶׁר תִּרְבּוּן מְאֹד: כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְה-וָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֶיךָ, לָךְ אֶרֶץ זָבַת חָלָב, וּדְבָשׁ.

היה אפשר להתעקש, כי זו תחילתה של פרשה נפרדת. (כמובן, אם נסכים  לקטוע את אחידות ורציפות הטקסט)

ומה מופיע מיד לאחר מכן.

י וְהָיָה כִּי יְבִיאֲךָ יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֶת לָךְ: עָרִים גְּדֹלֹת וְטֹבֹת, אֲשֶׁר לֹא-בָנִיתָ. יא וּבָתִּים מְלֵאִים כָּל-טוּב, אֲשֶׁר לֹא-מִלֵּאתָ, וּבֹרֹת חֲצוּבִים אֲשֶׁר לֹא חָצַבְתָּ, כְּרָמִים וְזֵיתִים אֲשֶׁר לֹא נָטָעְתָּ; וְאָכַלְתָּ, וְשָׂבָעְתָּ. יב הִשָּׁמֶר לְךָ, פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת יְה-וָה, אֲשֶׁר הוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבֵּית עֲבָדִים. יג אֶת יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא, וְאֹתוֹ תַעֲבֹד; וּבִשְׁמוֹ, תִּשָּׁבֵעַ. יד לֹא תֵלְכוּן, אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי, הָעַמִּים, אֲשֶׁר, סְבִיבוֹתֵיכֶם. טו כִּי אֵל קַנָּא יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, בְּקִרְבֶּךָ: פֶּן-יֶחֱרֶה אַף יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, בָּךְ, וְהִשְׁמִידְךָ, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה. {ס} טז לֹא תְנַסּוּ, אֶת יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם, כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם, בַּמַּסָּה. יז שָׁמוֹר תִּשְׁמְרוּן, אֶת מִצְו‍ֹת יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם, וְעֵדֹתָיו וְחֻקָּיו, אֲשֶׁר צִוָּךְ. יח וְעָשִׂיתָ הַיָּשָׁר וְהַטּוֹב, בְּעֵינֵי יְה-וָה לְמַעַן, יִיטַב לָךְ, וּבָאתָ וְיָרַשְׁתָּ אֶת-הָאָרֶץ הַטֹּבָה, אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע יְה-וָה לַאֲבֹתֶיךָ. יט לַהֲדֹף אֶת-כָּל-אֹיְבֶיךָ, מִפָּנֶיךָ, כַּאֲשֶׁר, דִּבֶּר יְה-וָה.

קריאת הטקסט, לא מביאה למסקנה כי מדובר ב"פרשה" הדוגלת בלשמה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2012 09:13 לינק ישיר 

באשר לשאלתו של ייתכן, הלא ייתכן, שהרעיון של ״שלא על מנת לקבל שכר״ לא היה יותר מאפיזודה נדירה בכל ההיסטוריה של הדת היהודית, מימי האבות ועד ימים אלה. אידיאל אלטרנטיבי, שמעולם לא אומץ על ידי הזרם המרכזי. סוג של חסידות, שרק בודדים דגלו בה. אנטיגנוס איש סוכו, רמב״ם, לייבוביץ׳.

כאשר מדברים בחיוב על עשייה ״לשמה״, על פי רוב לא מתכוונים בכך לעשייה ״שלא על מנת לקבל שכר״. אלא, לעשות את המעשה לא רק בשביל השכר, אלא, גם בשביל המעשה עצמו. למצוא ולבטא ערך במעשה עצמו, ולא רק בפירותיו. כמו למשל שאנחנו מוצאים ערך בתלמוד תורה, בעצם המעשה, ובנוסף מאמינים שזכות התורה מגינה על שלום המדינה.
זו שאלה נפרדת (ומעניינת), אם היינו עושים את המעשה גם לו האמנו שלא יינתן עליו שכר כלל (מעבר לערך שבעצם העשייה).

ובאשר לשאלה העיקרית, דהיינו מהו בעצם מקורו של האידיאל ״שלא על מנת לקבל שכר״, מניין צץ, אני רוצה להציע את ההשערה הבאה - מקורו בהשפעת הפילוסופיה. אינני יודע אם יש עדות ישירה בדבר השפעה פילוסופית על אנטיגנוס איש סוכו. אך בכל אופן הוא חי בתקופת ההתייוונות (כפי שמעיד גם שמו) אז ברור ששמע הפילוסופיה היוונית הגיע בימיו לא"י. במקרה של הרמב"ם (פילוסופיה יוונית אריסטוטלית) ושל לייבוביץ' (פילוסופיה מודרנית פוזיטיביסטית) ההשפעה יותר גלויה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2012 09:23 לינק ישיר 

הגרסה המודפסת בדברי אנטיגנוס איש סוכו: "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס", יש גרסה - שחוקרים מסוימים טוענים שהיא מדויקת יותר- "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמשים את הרב על מנת שלא לקבל פרס".
הגרסה השניה אולי מסבירה במה טעו תלמידיהם, לפי הגרסה הראשונה מי שמעוניין לקבל פרס מה הפסיד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2012 09:28 לינק ישיר 

רם
יפה דרשת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2012 16:06 לינק ישיר 

בדברי רז"ל נדרשו פסוקים רבים כמקור לחיוב עשיית המצוות "לשמן", בספרי דברים מ"ח (מקור לרעיון של לייבויבץ על פרשת ואהבת) "- "שמא תאמר הריני לומד תורה בשביל שאקרא רבי, בשביל שאשב בישיבה, בשביל שאאריך ימים לעולם הבא, תלמוד לומר לאהבה, למוד מכל מקום, וסוף הכבוד לבא".

ודרשו (ע"ז יט, א), "במצוותיו חפץ מאד"- במצוותיו, ולא בשכר מצוותיו". [כמובן שזה הוצאת הפסוק מהקשרו, שכן ממשיך "גבור בארץ יהיה זרעו.. הון ועושר בביתו", ובכל זאת הדרש לא נראה רחוק מהפשט באותו משפט]

וכן עוד דרשות עד"ז, מהם הביא פינגוואני למעלה.

[וראה, א"א אורבך, רז"ל- אמונות ודעות, פרק המצוות, עמ' 342- 347, וביסוד העבודה- סלונים בתחילתו]

כך, שלפי דרכי הדרש של רז"ל, יש להם מקורות במקרא לענין קיום המצוות לשמן.

 

אמנם, ככל הנראה, אצל רז"ל בכל מקום (אולי להוציא משנת אנטיגנוס, ואולי גם אותה יש לפרש על רקע דבריהם במ"א), אין רעיון הלשמה בא להחליף את רעיון השכר ועונש, כפי שהוא אצל הרמב"ם ולייבוביץ, אבל היא באה בנוסף לענין השכר ועונש. וכלשונם למעלה, למוד מאהבה, וסוף הכבוד לבא. ואין זה אלא כחלק מהדרישה הכללית שלהם לעשות המצוות בשמחה, בתחושות פנימיות, ולא רק כ"מצוות אנשים מלומדה" וכדו'.

וכל שכן, שבכל דבריהם אודות לשמה, אין אנו מתקרבים אפילו לקצהו של הרעיון, שגם אילו לא נאמין בשכר ועונש כלל יש לקיים המצוות לשמה, כלומר לא זה פשוט שהם אינם מחליפים את השלא לשמה בלשמה לענין המוטיביציה של קיום המצוות, וכל שכן שהם אינם מחליפים את השלא לשמה בלשמה לענין האמונה אודות המצוות ומטרתם, שזה הכיוון שאליו מגיע לייבוביץ, ואולי אף הרמב"ם. (כנ"ל, אולי במשנת אנטיגנוס, ובפרט לגירסת "על מנת שלא", ולפי סיפור צדוק ובייתוס המיוחס לזה, נרמז הגישה הזו. וראה מה שכתבתי כאן בקטע מקורות מרומזים)

 

אם כנים אנחנו, הרי שזה מכהה בהרבה את הסתירה לכאורה שבין הבטחות התורה לבין דרישת הלשמה של רז"ל, שכן להוסיף כוונות טובות ופנימיות בעשיית המצוות קשה לטעון שהוא מנוגד אל הכיוון של התורה שבכתב, בפרט כאשר היא דורשת בפירוש עבודה ואהבה בכל לב וכו'. נכון, שהמקרא דורשת אהבה מכל לב, ומבטיחה עבור זה, שכר, אבל גם את דרז"ל ניתן לקרוא כך, והרי אינם מכחישים את "סוף הכבוד לבא", גם לפי אותם השיטות ברז"ל, ששוללים את השלא לשמה. כלומר, אפשר לטעון שכל דרישת הלשמה אינה אלא תנאי נוסף, יותר פנימי, בקיום המצוות כראוי, שעל זה אכן מקבלים שכר. ומושג הלשמה אינה אלא תוספת הבהרה בכוונת ה"לעבדו בכל לבבכם", וכלל אינו בא להחליף או אפילו להוסיף משהו, לגבי ה"ונתתי מטר ארצכם וגו'".

 

כמובן, שזה מכניס אותנו אל סתירות בעייתיות למדי, ראשית בפסיכולוגיה, האם אני אמור לעשות בשביל השכר או לשמה, ואיך אפשר להתקיים בסתירה כזו, לעשות לשמה בשביל שכר, או עכ"פ תוך אמונה שמקבלים שכר על העשייה, ושעל עשייה לשמה מקבלים אפילו יותר שכר. אבל הבה נניח את הסתירה הזו למי שזה נוגע אליו למעשה לפתור אותו. כמו"כ עצם הענין סתירתי מעט, מה זה המשחק הזה, אם הקב"ה רוצה לזכות את ישראל בשכר, מה הוא דורש עשייה לשמה, אם הלשמה הזה כלל לא אמיתי. אלו כבר סתירות הקיימות בכל נושא המצוות, וכנראה שהדברים מעט יותר מסובכים מכפי שרצה לייבוביץ.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על ידי מי ומתי נוצר רעיון עבודת ה' "לשמה"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.