בית פורומים עצור כאן חושבים

סקירת האמונות והדעות בימינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/5/2013 22:52 לינק ישיר 
דרך ארץ

דרך ארץ קדמה לתורה ואם אין דרך ארץ אין תורה. המושג "דרך ארץ" משמש בלפחות שני מובנים, ההתנהגות הנורמלית של בני אדם, וכדברי ר' ישמעאל (ברכות לה ע"ב) "הנהג בהם מנהג דרך ארץ", ולכן אדם אמור לחרוש בשעת חרישה, לזרוע בשעת זריעה ולקצור בשעת קצירה. ר' שמעון בר יוחאי בסוגיה בברכות אינו רואה ערך בהנהגת דרך ארץ, וההנהגה הרצויה לדעתו, היא שמלאכת ישראל נעשית על ידי אחרים. למדנו גם (אבות ג:ה) "רבי נחוניא בן הקנה אומר כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ וכל הפורק ממנו עול תורה נותנין עליו עול מלכות ועול דרך ארץ:". במסכת ברכות סיכם אביי: "אמר אביי: הרבה עשו כרבי ישמעאל - ועלתה בידן, כרבי שמעון בן יוחי - ולא עלתה בידן". ניתן לפרש את דברי אביי בשני אופנים, אפשרות אחת שמבחן התוצאה מראה שהלכה כר' ישמעאל ודרך ארץ היא הדרך הראויה לכתחילה, ומאידך ניתן לומר ש"הצלחה איננה הלכה", הרצוי הוא לנהוג בר' שמעון בר יוחאי, ומי שיכול לנהוג כר' שמעון, עליו לנהוג כך, אולם רובא דעלמא, שאם ינסו לנהוג כר' שמעון, גם תורתם לא תעלה בידם, וגם לא תהיה להם פרנסה, עדיף שינהגו כר' ישמעאל.

קיים קשר בין האמור כאן לאמור לעיל בקטע העוסק בהשגחה והשתדלות. השמים דגש על ההשתדלות, יסתייעו בדברי ר' ישמעאל, ואילן השמים דגש על השגחה, יאמצו את גישתו של רשב"י. בדעת הרמב"ם מצאנו מעין סתירה, מחד, בהלכות תלמוד תורה ג:י-יא כתב הרמב"ם:

כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרס /וגרם/ רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה, אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.

מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומדת חסידים הראשונים היא, ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה ולעולם הבא שנאמר יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא שכולו טוב.       

מדברי הרמב"ם כאן עולה שהעיסוק במלאכה אינו רק כאמצעי לפרנסה, אלא הוא ערך כשלעצמו, ושלמות האדם אינה נקנית בתלמוד תורה לבדו אלא בצירוף מלאכה. מאידך בסוף הלכות שמיטה ויובל כתב הרמב"ם:

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים,

המצב הרצוי הוא שאדם עוסק בתורה ופרנסתו ניתנת לו משמים. אין בכוונתנו לתרץ את הסתירה בדברי הרמב"ם, אולם ניתן לראות, שהסוברים שדברי ר' ישמעאל עיקר, שמים את הדגש על הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה, ואילו הסוברים שהעיקר כר' שמעון, מסתייעים מהרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל.

סעיף זה קשור גם לסעיף "היחס לעולם הזה". אם העולם הזה אינו בעל ערך, אזי דרך ארץ היא כמעט אך ורק עונש וכל הממעיט הרי זה משובח.

הביטוי דרך ארץ משמעותו גם נימוס, "מנהגות רבות נהגו חכמי ישראל בסעודה וכולן דרך ארץ" (רמב"ם, הלכות ברכות, ז:א). אמנם שני המובנים שונים, אולם המשותף לשניהם הוא ההתנהגות המקובלת בחברה. אם החברה הסובבת נחשבת כבעלת ערך אזי מן הראוי לכבד את המוסכמות שלה, ומי שאינו מכבדם הרי מחללים את השם. קיימת גם אפשרות לעמדה הסוברת שגם אם מנהגי החברה הסובבת הם פגומים ונחשבים לעתים כחוקות הגויים, אל לא לאדם להתנהג בצורה שתוציא שם רע למי שלמד תורה, אולם קיימות גם גישות קיצוניות שטוענות שבן תור, הוא בחינת אברם העברי, שכל העולם כולו מעבר אחד והוא מעבר אחד, ומותר לו, ואולי הוא חייב להפגין זלזול במנהגים המקובלים.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/05/2013 22:55:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2013 22:53 לינק ישיר 
ערכים חוץ תורניים ומוסר טבעי

הדיון במוסר טבעי מדגים את השאלה האם קיים עולם ערכים חוץ תורני. בסעיף הקודם הוזכר הביטוי 'דרך ארץ קדמה לתורה', שמתפרש גם במובן שדרך ארץ מהווה תשתית לתורה. האם פרשנות זו מוסכמת.

האם קיים יושר בסיסי, אשר עשה האלוקים את האדם ישר, שהתורה בונה קומה נוספת מעליו, או שאדם ללא תורה הוא חסר מוסריות, והתורה היא שמגדירה את המוסר. ניתן גם לומר שהתורה לעתים באה לעקור את המוסר הטבעי. דוגמא קיצונית, מחיית עמלק.

מסתבר שמי שנותן ערך לדרך ארץ ולעולם הזה, יסבור גם שקיימים ערכים מוסריים, שאינם תלויים בתורה, אולם אלו השוללים כל ערך מהעולם הזה, ייתכן שיסברו שהערכים שבו הם ערכים שקריים.

אחד הטיעונים החביבים על שוללי המוסר הטבעי, הוא שהמוסר הוא נזיל ומשתנה מדור לדור, לעומת התורה שהיא נצחית וערכיה נצחיים. תומכי המוסר הטבעי יכולים לענות על טענה זו ממספר זוויות:

1.  הביטויים השונים של המוסר אכן משתנים, אולם קיים רובד בסיסי משותף וקבוע. לדוגמא, רצח, נחשב כפגום מוסרית בכל חברה.

2.  המוסר אכן משתנה, אולם אין זה חסרון אלא להיפך, העולם משתכלל (בניגוד להנחה על ירידת הדורות), והתורה אכן רואה בעין יפה את ההתקדמות הזו ונענית לה. אין זו יחסיות של התורה, אלא התורה מוסיפה בכל דור, רובד נוסף.

3.  הטיעון שמוסר התורה קבוע הוא טיעון נאיבי. המחזיקים בגישה זו הם לעתים קרובות אנשי מדע האמונים על חשיבה היסטורית שרואה התפתחות בכל מקום.[1] גישה זו צורמת לאלו שגדלו על ההנחה שנצחיות התורה במובן הרמב"מי היא עיקר אמונה שכל הכופר בו איבד את חלקו בעולם הבא.

4.  המציאות השתנתה. לדוגמא, ללא דיוק בפרטים, כאשר המוסר הנהוג מחייב לדוגמא, לא לגזול שום אדם, ואילו התורה מתירה גזל גוי, עלינו לחלק בין הגויים שבזמן התלמוד שכמו שעבדו עבודה זרה, כך היו פרוצים בכל דבר, לעומת הגויים בזמננו, הגדורים בדרכי הדתות. גישה זו ידועה בשם המאירי אולם בצורה מרוככת יותר ניתן למוצאה גם אצל ראשונים אחרים.

המתנגדים ינפנפו בדוגמא של גרמניה הנאצית, להוכחה מה עלול לקרות לחברה שנחשבה כשיא התרבות, והדרדרה לתהום רבה.

לנקודה זו ולקודמתה קיימות גם השלכות חינוכיות. האם עלינו לראות את העולם החיצוני ואת ערכיו כעוינים ועל ההורים והמורים להדגיש את ההבדל בין העולמות, או שמא, אדרבא, יש להסתכל על העולם החיצוני בעין טובה וללמד את התלמיד שהתורה מעריכה את העולם החיצוני ומוסיפה קומה נוספת עליו. אוחז השיטה הראשונה מאשימים את מחזיקי השיטה השניה, שבעצם ההכשר לעולם החיצוני הם נותנים הכשר ליציאה מהעולם הדתי ומעבר לעולם הרחב, ואילו אוחזי השיטה השניה, סוברים שחינוך שקרי אינו חינוך נכון. יתירה מזאת, הדגשה שכל המוסריות מצויה אך ורק בתורה עלולה לגרום שתלמיד הנוטש את דרך התורה, וישנם כאלו, ייהפך גם לאדם חסר מוסריות.

גם בנקודות אלו ניתן לראות את החלוקה המגזרית, כאשר החרדים נוטים לזלזל בערך של דרך ארץ ואילו הד"לים מאמצים אותה בחום. החרדים אינם מאמינים במוסר הטבעי, ואילו הד"לים מקבלים אותו כנתון שמן הראוי להתיחס אליו.



[1] לדוגמא, ראו את ספרו של משה הלברטל, מהפכות פרשניות בהתהוותן.




תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/05/2013 22:57:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/5/2013 23:56 לינק ישיר 

כמה הערות ברשותך,
מדברי הרמבם לכאורה כן משמע שהעיסוק במלאכה הוא אמצעי ולא מטרה ,האם היורש סכום בכדי להתקיים ללא מלאכה מחוייב לעבוד?מידת חסידות כונתו לא להצטרך לבריות למרות שבאפשרותו לנצל מעמדו,
מאידך ,כמדומני בתוספתא מובא ששת ימים תעשה מלאכתך בתור מצוה דאורייתא,

לגבי חלק ב , המוסר הטבעי יקרא שמו נימוסים בלבד ,לנפנף על המנפנפים בגרמניה הנאצית היא סתמית לכאורה וללא אלטרנטיבה,
האם עיתונאי או שדרן או מגיש תוכנית ברוב המקרים אינו נימוסי ברחוב?כן,בעבודתו?קברן נפשות
גם מי שעזב את הדת ומרדנותו גורמת לו לגנוב מהסופר היא זמנית בלבד ,
מאידך להכניס אופטימיות שהעם מוסרי אלא שהיודי יותר ,מסופקני אם יש בו כדי אחיזה,
ואגב גזל עכום אסור ,שו,ע



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2013 08:13 לינק ישיר 

בילי


על חלק ב, אני בכלל לא בטוח וזו נקודת הדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2013 10:44 לינק ישיר 

הסקירה בעיקרה די נכונה
יש רק נושא אחד בו שני הצדדים חורגים מהקו הכללי שלהם - היחס המסטי לא"י



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2013 11:10 לינק ישיר 

ת"ט
אני לא בטוח שאתה צודק,יחס מיסטי אמור להשאיר את הארץ ברמה מיסטית ולא להורידה לחיי יומיום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2013 12:28 לינק ישיר 

איני בטוח אם היחס הארצי אינו נובע גם מעירמות של מיסטיקה. מן הסתם תלוי אצל מי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2014 12:27 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
רבים מרבותינו הראשונים סברו שרק מין האדם מושגח. טריפת חרק ע"י עכביש היא מקרית לחלוטין. הגישה החסידית היא שכל תזוזה של עלה היא בהשגחה פרטית. כיום כולם "התחסדו" (כביטויו של רש"פ) ומי שאינו מקבל זאת הוא כמעט מין.כתוצאה מכך, אין משמעות אמיתית למעשה אדם. כל מה שאנחנו עושים הוא רק לצאת ידי חובת "השתדלות". מי שחושב שלמעשיו יש משמעות אמתית חוטא ב "כוחי ועוצם ידי". וודאי שהדברים נכונים במישור הצבורי, ואין שום משמעות אמתית למלחמות. עושי המלחמה האמתיים הם בחורי הישיבות, והמדינה צריכה להודות להם על החסד שעושים עמה בכך שהם מוכנים לקבל ממנה קצבאות, שכן קצבאות אלו הם שמחזיקות את המדינה ולא היצוא של ההיי טק. גם כאם הגישה אינה חפה מסתירות, והניהול הכלכלי של פרטים ומוסדות רבים מתנהל בצורה רציונלית לחלוטין.בצבור הד"לי מיחסים משמעות רבה יותר למעשה אדם, ולכן רואים ערך בעבודה ובגיוס לצבא. בצבור בחרד"לי נשמעים קולות שתהליך הגאולה אינו תלוי במעשינו, וכל הבחירה שלנו היא האם "לפעול עם א-ל".


מיהו עושה המלחמה האמיתי?
כמנהגי לעיין בספרים בכל בית כנסת שאני נכנס אליו, ראיתי ביום ששי האחרון את הקושיה הבאה: "זאת התורה, אדם כי ימות באהל, אין דברי תורה מתקיימים אלא על מי שממית עצמו עליהם." כיצד מותר לאדם להמית את עצמו על דברי תורה, הלא היא לא מג' עברות החמורות, וגם היא לא מחלמה כגון מלחמת עמלק שדוחה פיקוח נפש?
והתירוץ, שהואיל ולימוד תורה הוא הנותן כוח והצלחה למלחמה בעמלק, הרי הוא מאביזרייהו דמלחמה ונדחה מפני פיקוח נפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2014 12:37 לינק ישיר 

בעל

כמה אנשים או מתים ראית שמתו עקב לימוד תורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2014 13:19 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2015 09:26 לינק ישיר 
ציות

האם הערך העליון הוא ציות לתורה ומצוות או הפנמה והזדהות?


האם כשאדם מקיים תורה ומצוות הוא אמור לציית ולציית בלבד, או שמא רצוי שיזדהה עם המצוות. בחברה מסורתית ערך הציות היה גבוה מאוד וכלל לא רק ציות לרבש"ע אלא גם לכל מי שמעליך בהיררכיה, האזרח לריבון, הצמית לפיאודל, העבד לאדוניו, האשה לבעלה והבן להוריו.בחשיבתנו המודרנית הציות איבד את ערכו.

כפתיחה לדיון אתחיל במה שכתבתי ב:
נכנסתי לחדר בעבודתי, ישבה שם עובדת לא דתית וקראה קורות חיים. היא מספרת לי שאחת המועמדות כתבה בתכונותיה: צייתנות. הקוראת אומרת לי, זה לא נשמע טוב, מילא ממושמעת, אבל צייתנית, איזה ערך יש בזה?

אמרתי לה, תסתכלי היכן היא למדה, היא ענתה לי בסמינר מסוים, אמרתי לה, זה בסדר גמור, במסגרת ערכי הסמינר שלה, צייתנות היא תכונה טובה.

באותו חדר ישבה גם אחת מה 'בוסיות'. סכמנו שהיא אינה מצפה לצייתנות, זה בהחלט מקובל עליה שחולקים על דעתה, ואפילו כשאומרים את זה בקול רם. למעשה, צריך שמישהו יחליט, אבל לרגע לא מצפים שמבצע ההוראה "יציית" לה במובן המלא של הפנמה.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 01/02/2015 09:27:11





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2015 12:52 לינק ישיר 

א. נסה לחלוק על ה' ולהעמידו על טעותו (יודעני שאברהם ומשה עשו זאת, אך אין תימה נעשית בסיס להבנה/התנהגות). 
ב. מה נדרש כתוב בתורה. לא?

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 01/02/2015 12:55:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2015 13:26 לינק ישיר 

ת"ט
הכל כתוב כ"כ בפירוש? אנחנו לא קראים.

כמבון שזכותך ךטעון שאין לנו אלא לכופף את הראש. לצערך, יש כאלו שקצת קשה להם, אולי חרב דאע"שית תעזור להם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2015 14:15 לינק ישיר 

[ת"ט,

לא רק בתנ"ך, גם בספרות חז"ל יש דוגמאות לא מעטות (המוצגות כמודל לחיקוי או לפחות להערכה רבה) של "אי-ציות" במובן הרחב של המושג, ובודאי של "מחלוקת", על סמכות ואפילו על א-להים. לעתים זה ישיר יותר ולעיתים פחות, לעתים האי-ציות מוצג כ"ציות" לצו אחר (אבל לכל בר דעת ברור למה נבחר צו א' ולא ב' וחלק משמעותי ביותר מכך נוגע לעצם האפשרות של עצמאות מחשבתית, ע"ע "לא בשמים" ו"אחרי רבים להטות").

אני מסכימה עם בע"ב שבד"כ צייתנות הייתה ערך בחברה מסורתית, אבל דומני שלעצמאות מחשבתית (בודאי עד רמה מסוימת) תמיד היה עידוד בקבוצות שראו עצמן אליטות אינטלקטואליות (בכל התרבויות - כל תרבות וחברה עם האליטה האינטלקטואלית שלה). במובן מסוים זה זה כמעט מובנה בהגדרה של "אליטה אינטלקטואלית", צייתנות מנוונת צמיחה מחשבתית ופועלת כנגד המשך פריחתה וצמיחתה של אליטה כזו (לאור זאת מעניין להתבונן בספרות חז"ל כולה - המשנה, התלמודים וכל מה שביניהם - כעל ספרות שנוצרה בידי אליטה ויועדה לאליטה; לכוון ספרות כזו מתוחכמת ומעודדת יצירתיות מחשבתית ל"המון" זו כמעט התאבדות. אמנם בשלב מסוים היא אכן הפכה למשהו שכ-ו-ל-ם לומדים, אבל אז כבר נוצרו כלים לקריאה שלה באופן שמנטרל - שלא לומר מסרס - את הקולות המתנגדים לצייתנות).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2015 15:11 לינק ישיר 

גם אני הק' מצטרף לדברי אמשלום הנכונים בענין אי ציתנות בתלמוד, שקריאה הרמוניסטית מעקרתה מתכנה.

אגב, בנוגע לעבודה, יש עבודות שצייתנות היא תכונה שימושית עבור הבוס, לפעמים צריכים שהעובד יעשה ראש גדול, ולפעמים צריכים להיפך, שיעשה ראש קטן, כי הראש וההחלטות אצל מישהו אחר, ואם יהיה עובד שיתפלסף כל הזמן זה רק יעכב. בגופי בטחון בודאי כך זה עובד, הרבה פעמים המבצע, גם אם הוא גאון לא קטן נאלץ לציית בדיוק לפקודות, מבלי שהוא מבין למה ויותר טוב שלא יבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סקירת האמונות והדעות בימינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.