|
|
| נשלח ב-3/2/2015 13:15 |
 |
| |
ת"ט
אי הבנתנו (לשון רבים, דייקא) אינה פוסלת אותן מלבוא בקהל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2015 14:06 |
|
| |
יש מישהו שבאמת מבין?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 08:51 |
|
| |
[ת"ט,
אנסה שוב - גם ההסבר שיש לקיים מצוות בלי לחפש בהן משמעות, רק משום שהן מצוות, הוא ניסיון לנתינת "טעמי מצוות". גם הוא מנסה להפוך את קיום המצוות לרלוונטי מבחינת קהל המקיימים. אם הסבר כגון "המצוות נועדו לללמד אותנו רחמים וחסד" מיועד לקהל שרחמים וחסד הם ערכיו, אזי הטעם של "קיום לשם קיום" מיועד למי שהצייתנות היא ערך בעבורו. מבחינת התהליך שמוביל למציאת הטעם - שני הטעמים זהים (חיפוש אחר רלוונטיות וקשר "אישי" למצוות), והאחד אינו טוב מחברו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 09:26 |
|
| |
א"ש
טיעון נאה, ועדיין יש חילוק, שכביכול זה שמדבר על ציות אינו רואה את עצמו במרכז.
האמת היא שמי שמדבר על ציות, לא פעם מצפה גם לשכר ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 09:48 |
|
| |
אמשלום
ומי שאינו מחפש משמעות וקשר אישי, מה הוא אמור לחשוב? שיש טעם או שאין או שלא ידוע, בדיוק כמו זה שמחפש, ומדוע את טוענת שהתהליכים זהים ושאין האחד טוב מחברו?
לעצם העניין, גם לא הבנתי מדוע לדעתך צייתנות היא רלוונטית? אולי כי צייתנות היא ערך שנוא עלי, אבל צייתנות לשרירותיות בעיני היא ההפך מרלוונטיות וקשר אישי. רק צייתנות למשהו בעל ערך לעצמו שלא ידוע לי יכולה להיות בעלת משמעות לטעמי, ואז יש בה רלוונטיות אך ממש לא קשר אישי.
גם ביחס לקביעה שאין האחד טוב מחברו, למה את קוראת טוב? אם את שותפה להנחה שמי שנמנע מלהציב עצמו במרכז, ויותר מכך מי שער לאחרים ורצונותיהם, הוא טוב יותר ממי שאינו כזה. כי אז המאמין בצייתנות הוא טוב במידה מסויימת כדברי בע"ב, (כי הוא מאמין שיש מי שערכו חשוב ממנו מצד עצמו). אם את לא שותפה לגישה זו, אז אינני יודע למה ניתן לייחס טוב (ו' שרוקה) יותר מדבר אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 10:26 |
|
| |
[למראה,
בעניין הטוּב - הוא אשר אמרתי, שאין איכות ייחודית ראויה באחד יותר מבשני, ואיכות כזו נקבעת ע"פ הערכים שנתפסים נכונים יותר בעיני הקהילה הספציפית (באחת זו צייתנות ובשנייה רחמים, למשל). תהליך החיפוש אחר משמעות הוא זהה ומונע מאותם מניעים: ניסיון למצוא סיבה וטעם לעשייה.
צייתנות היא רלוונטית בקהילה בה צייתנות היא ערך. בקהילה כזו, האמירה שהסיבה לעשייה היא צייתנות, מהווה טעם למצוות ומחברת את העושה אל המעשה (כי היא נותנת למעשה שלו משמעות חשובה מבחינתו). מה ההבדל בין "המצוות נועדו ללמד צניעות/רחמים" ובין "המצוות נועדו ללמד צייתנות"? שני אלה טעמים למצוות, שני אלה מאפשרים לעושה לראות משמעות בעשייתו. אולי האחד משכנע אותך באופן אישי יותר מאת מישהו אחר, אבל תפקיד שני ההסברים (כמו המניע לנתינתם) הוא זהה (חיפוש אחר רלוונטיות וכו').
להבנתי, מי שאינו מחפש משמעות וקשר אישי כבר מצא אותם (בין אם תהליך החיפוש היה גלוי ומודע ובין אם לא, ולמעשה הוא מסתפק בטעם שאליו חונך, כיוון שהוא מתאים לו).
בע"ב,
אני חושב שענית על שאלתך בעצמך  .]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 11:01 |
|
| |
ננסח קצת אחרת.
מי שרואה במצווה ערך לקניית מידת הרחמים, אזי עצם קניית המידה היא שכרו, אולם מי שרואה ערך רק בציות, אזי יש יותר סיעוי שהוא יצפה לפרס על צייתנותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 11:35 |
|
| |
בעלבעמיו,
לדעתך, מה הפירוש של שכר מצוה מצוה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 11:38 |
|
| |
האם שכר מצווה הוא רק המצווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2015 12:08 |
|
| |
אמרו שכר מצוה המצוה או שכר מצוה מצוה?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2015 07:30 |
|
| |
אמשל אסביר מדוע לא הבנתי מילה. גישתי מצמצמת ובונה רק על מה שהכרחי. אם אדם מאמין במעמד הר סיני מחייב (באיזה גוון שלא יהיה) אזי ברור שיש צווי וחובה לציית. על זה קשה להתווכח. פרשנויות הטעמים הן תיאוריה. תיאוריה צריך להוכיח והיא צריכה להסביר המון עובדות (במקרה שלנו – צוים) וטרם מצאתי אחת שהצליחה במשימה זו. בעב ראשית- זהו ההבדל בין לשמה לשלא. והגמ' בפסחים מפרשת ששלא לשמה ערכו בגלל ש(אולי) יגיע לשמה. שנית, ובכוון אחר– גם מי שמצפה לשכר קיים את הצווי ומשאיני יודע מאומה בוודאות מעבר לצווי – מה הפסול?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2015 08:25 |
|
| |
[ת"ט,
קשה להתווכח?! גם אם הדבר היה נכון מאות שנים, הרי מעת שפרצה המודרנה לחיינו (נניח, במאות ה-17 וה-18), אנחנו עושים זאת כל הזמן. איני מדברת כעת על הטוענים שאולי לא צריך לציית, אלא רק על אלה המאמינים בלב שלם שצריך, ואף עושים זאת. הרי אינך יכול להתעלם מן העובדה שאפילו אלה עסוקים כבר כמה מאות שנים בחיפוש אחר משמעות וטעם לעשייה (לפעמים כזה שיקיף את כל המצוות כולן, ולעתים כזה שיסביר את אלה ש"קשות" להם). חשוב על החסידות - האם אין בה מרכיב יסודי ביותר של הצעת הסבר ו"סיבה" לקיום מצוות בעבור מי ש"שכר ועונש" "פשוטים" כבר לא עובדים בעבורו, קו"ח ההנחה ש"ברור שיש צווי וחובה לציית"? ומה בדבר שיטת הלימוד של ר' חיים מוולוז'ין שמחפשת הגיון משפטי (מודרני) בתלמוד (הלא מודרני)? האם אין זה, ביסודו, ניסיון להבין ולתת משמעות רלוונטית שמתאימה להגיון ולהלכי המחשבה המודרניים, להלכה של התלמוד? (שלא לדבר על להפוך את מצוות תלמוד תורה עצמה למשהו רלוונטי ובעל משמעות).
אלה רק שתי דוגמאות, והם כבר עתיקות למדי. מרגע שקיימת האפשרות התיאורטית של אי-אמונה, של חילונות וכו', הצורך של אנשים להסביר לעצמם מדוע הם בוחרים לציית ולקיים מצוות הוא כמעט מובנה בתוך הדת. אנשים רבים עושים זאת במודע, אחרים לא במודע, אבל אם תקח צעד אחורה ותתבונן טיפה מרחוק בקבוצת האנשים שומרי המצוות (על גווניה השונים), תראה שאין אחד שלא עושה זאת (בחייך, תסתכל על רובם המכריע של הדיונים בפורום הזה, ותראה זאת: בבסיס הדברים תמיד עומדת השאלה "למה לקיים מצוות", והתשובות עליה - שכולן מונעות מן הרצון לקיים מצוות ואינן טוענות שיש להפסיק לעשות זאת! - מגוונות ויצירתיות כמיטב מוחם ונפשם של הכותבים).
וכן, גם התשובה "כי ככה", או "כי צייתנות היא ערך" היא תשובה שמציעה רלוונטיות ערכית ומשמעותית לאותה שאלה. וכמו שכתבתי לעיל, הרלוונטיות היא יחסית לקהילה - ויש קהילות בעבורם צייתנות היא ערך חשוב מספיק, והתשובה הזו "עובדת" בשבילם.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2015 09:49 |
|
| |
[ אמש, "מה בדבר שיטת הלימוד של ר' חיים מוולוז'ין שמחפשת הגיון משפטי (מודרני) בתלמוד" צ"ל של ר' חיים מבריסק ]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2015 10:48 |
|
| |
מה פתאום? הכל התפתחות פנימית בלבד.
ומעניין שבריסק וחזון איש העלו את ערך הציות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 05/02/2015 10:48:42
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2015 11:09 |
|
| |
[ספרן,
תודה!]
|
|
|
|
|
